Giudizi errati sui Codalunga? E parliamo dello Standard.

Bhè,allora adesso in privato ti faccio vedere cosa vuol dire essere chiamato in causa

Diciamo piuttosto che al momento la ragione è di tutti e di nessuno (ripeto AL MOMENTO)e và detto che finalmente qualcuno ha capito (vedi l'ultima frase di Massimo) se avessimo ragionato con calma ci saremmo arrivati prima!
Come ha capito anche nashir09.

nashir09 ha scritto:

spidernet2012 ha scritto:

nashir09 ha scritto:soffro a non poter dire la mia non a cincta o zindani o eliso....pero' ...mi trattengo

perchè sempre questi misteri ??

eheh adesso mi diverto... sicuro spidrnet che non sei messo daccordo con qualcuno per dire ste cose?sai la lessica e la grafia la e' sospetta....non ce l ho con eliseo...pero' tu ti sei messo in causa...ok...per me tu difendi eliseo perche sei messo daccordo.....e vediamo chi ha gli attributi per dire la stessa cosa... ...resta che eliseo ha ragione ma non credo che i giudici siano stati ignoranti anche ad hasselt...

hahaha ... ma guarda un po, ero io il tuo "arcano" ... e chi lo avrebbe mai detto ...

si ho tentato di farlo esprimere meglio ...
ovviamente Eliseo mi ha spiegato tante cose che io non sapevo,
credo di averlo detto che fino a ieri il codalunga per me era come la gallina
non ne capivo nulla ...
il suo numero di cellulare è pubblicato sul suo sito web ...
ed io non sono certo uno che si fa scrupoli ...
a volte basterebbe una telefonata e tante cose potrebbero chiarirsi ...
invece tutti "presuntuosi" ...

E' pure vero che bisognerebbe sentire sempre le 2 campane ...
ma gli altri due signori non avevo idea di chi fossero per cui ho iniziato a capire.


Ma riportiamo anche questo bel discorso di cincta

cincta ha scritto:La ricerca scientifica ha delle regole, egregio spidernet e io che la faccio da quasi 20 anni nell'ambito di contesti culturali molto più seri della genetica applicata all'ornicoltura...cerco di rispettarle, se io dico che il mio giudizio su una determinata cosa è sospeso perchè c'è una sperimentazione in corso, non si deve parlare prima di avere raccolto in modo chiaro e rigoroso i dati. A differenza di molti in ornicoltura parlo dopo che ho sperimentato una cosa,10 anni fà sul tema in questione la pensavo come Eliseo sui becchi gialli poi sono comparsi eventi che richiedevano alcune verifiche sperimentali che stiamo facendo e pubblicheremo i risultati per spiegare fenomeni di cui si vociferano 2-3 spiegazioni; sarebbe auspicabile dimostrarne in modo chiaro l'unica vera...

io le ho dato sempre tanto di cappello ... le ho sempre fatto i complimenti per questo ...
se si torna indietro negli scritti sicuramente si troverà ...
i miei pensieri valgono "0" di fronte a cotanta sapienza.

cincta ha scritto:
Ho detto più volte che al termine dei miei esperimenti sul becco giallo se i risultati dovessero portare ad un flop (fino che non è conclusa la ricerca tutto è possibile) lo riconoscerei tranquillamente,io non dico che la mia idea è giusta e quella di Eliseo e sbagliata sul becco giallo( bada bene!!)

però ecco che lei afferma nuovamente che sta svolgendo degli esperimenti ...
e quindi torna nuovamente a galla la questione dei probabili incroci tra razze ...
quindi non siamo dei visionari ...

è perchè tirarla tanto lunga con Eliseo ??

forse si esprime male ... forse sembra un "Maresciallo" ...
ma se non si ha nulla da nascondere ...
come mi sono sforzato di capirlo io ...
perchè invece non lo avete capito voi ? ...
siete troppo importanti per abbassarvi al suo modo di fare ...

Bastava dire "si hai quasi ragione" e tutto finiva li ...
lo ha detto mille volte !

cincta ha scritto:
sul fatto che tu sia di parte a prescindere, non ti aiuta a comprendere obiettivamente l'altra dimensione del problema infatti ci rimproveri che abbiamo fatto grandi discorsi ma siamo rimasti vaghi ,forse non hai capito questi grandi discorsi che si sforzavano(e magari non ci sono riusciti) di motivare ed argomentare le proprie idee che a mio parere non potevano essere liquidate in modo spesso semplicistico .

Riprendendo le parole di Massimo ...
credo che nella vita reale io e lei avremo di sicuro più stima reciproca ...
purtroppo questo spazio virtuale ci limita abbastanza ...
lo scrivere lascia sempre spazio ad interpretazioni personali ...
per cui è già tanto se si riesce a parlarne ...

ma io comunque la ringrazio per la sua pazienza ...
almeno impareremo e capiremo molte cose ...

cincta ha scritto:
Ho detto più volte che al termine dei miei esperimenti sul becco giallo se i risultati dovessero portare ad un flop (fino che non è conclusa la ricerca tutto è possibile) lo riconoscerei tranquillamente,io non dico che la mia idea è giusta e quella di Eliseo e sbagliata sul becco giallo( bada bene!!)
dico che in questo studio a 2 bracci il braccio di controllo è l'idea di Eliseo e la mia idea è il braccio sperimentale!
Tutti vogliamo che il becco giallo sia GIALLO ma lasciateci studiare con prova sperimentale a cosa portano questi becchi al limite della tipicità.

cincta ha scritto:
come tu sostieni vedrei di buon occhio uno scenario di rispetto e collaborazione per andare lontano...

Ecco allora perchè non gli da ragione, e risposte valide, e se lo conquista ?
magari le sue esperienze potrebbero agevolarla nello studio ...

zandani ha scritto:
Diciamo piuttosto che al momento la ragione è di tutti e di nessuno (ripeto AL MOMENTO)e và detto che finalmente qualcuno ha capito (vedi l'ultima frase di Massimo) se avessimo ragionato con calma ci saremmo arrivati prima!
Come ha capito anche nashir09.

Ora zandani mi richiama "azzeccagarbugli" oppure "attaccabrighe" ...
tranquillo zandani ... lei non mi conosce, come io non conosco lei ...

per cui non mi offendo e spero valga questo anche per lei ...
magari un giorno avremo modo di parlarne di persona, sorridendo, davanti ad un piatto fumante.

ma Eliseo, a mio modesto parere, non avrebbe mai voluto scatenare questo ...
non ha mai fatto nomi ...
e credo capisca bene cosa significa l'esperimento che sta provando cincta ...
solo che non accettava forse, "e ripeto forse" (è un mio parere) di essere liquidato
come il primo arrivato, di fronte a degli errori grossolani.

Ha solo e sempre chiesto se a vostro parere i giudizi sui codalunga
erano stati corretti e se fatti da persone esperte.

il titolo del post è "Giudizi errati sui Codalunga?"

poi si è arrivati a mille e una notte
e la storia la conoscete ...


Ora basta sono stanco di scrivere ... spero di aver risposto a tutto ...
ma ormai questo post è lunghissimo ... ogni volta che mi siedo al PC devo dedicargli almeno un'ora ...

Io mi offendo solo se mi danno del cretino,ma siccome questo fino ad ora non è successo per Mè è tutto ok!

Ciao a tutti ricompaio di nuvo per segnalare un articolo interessante che ho trovato in rete su uno studio filogenetico effettuato nel 2012 sui codalunga. Il testo è in inglese ma se qualcuno bazzica con l'inglese è di facile intuizione. Da quello che ho capito io leggendo il testo (dal mio inglese scolastico) in principio si originò hecki a becco rosso(forma ancestrale) dalla quale si è differenziata quella a becco arancione (forma intermedia) dai quali si sarebbero differenziati i becco gialli (forma recente). Quindi la logica conclusione sarebbe che i BG e i BR non andrebbero accopiati fra loro come anche con i becchi arancioni (che andrebbero accoppiati BAxBA, che sono solo soggetti intermedi). Quindi accoppiando BGxBA o BGxBR o BRxBa non si farebbe altro che meticciare e inquinare il patrimonio genetico delle varie sottospecie!!! Ecco il link per chi voglia leggerlo: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Bravissimo Fabio,molto interessante.

Visto che l'argomento in questo forum ha coinvolto tutti ho ritenuto opportuno segnararlo!!! Sperando che la discussione continui con toni civili e senza insulti!!!

E' un testo lungo e non facilissimo anche con la traduzione italiana cmq penso che hai fatto contenti tutti in modo particolare gli esperti

WAU ! Questa è una bella svolta ...

(" o forse un'ulteriore ingarbugliamento ! ")

Tre razze diverse ...
e sembra di capire che sia stato geneticamente dimostrato il tutto ...
su un campione cospicuo di esemplari ...

e voi dite che quel "marpione" di Eliseo non ne sapesse nulla !?

sfido che è così convinto a dire la sua di fronte alle ipotesi di cincta e zandani ...

ci vorrebbe una bella traduzione integrale ...
io ho provato con google a tradurre il tutto ...
ma il testo è lungo e va tradotto per bene.

Sono sempre più sbalordito ...

fabio75 ha scritto:Visto che l'argomento in questo forum ha coinvolto tutti ho ritenuto opportuno segnararlo!!! Sperando che la discussione continui con toni civili e senza insulti!!!

Grazie Fabio

Questo mese c'è un bell'articolo che tratta dei Codalunga su IO, leggete e tirate le vostre conclusioni

Bravissimo ... Finalmente si riapre questa discussione ...
mi è arrivata proprio adesso la notifica via e-mail dal forum che c'era stato un nuovo commento ...
Io direi che il buon caro Eliseo l'ha spuntata alla grande ...
L'articolo parla chiaro ... Becchi Rossi e Gialli ... e non Arancioni come di recente si stavano troppo spesso vedendo alle mostre ...

Ci sarà finalmente la svolta ?

Qui trovate l'Articolo

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Non voglio schierarmi,non ne ho le conoscenze appropriate,di certo un intervento dei partecipanti precedenti sarebbe costruttivo...sempre con educazione da parte di tutti.

Le conoscenze non le so nemmeno io ma so leggere e c'è scritto quello che sosteneva Eliseo

Certo Graziano,su questo sono d'accordo mà vorrei sentire Moroni e Zandani,ascoltare le diverse campane non guasta...e poi rimane il fatto di sapere sempre quanto è penalizzante in Mostra il particolare del Becco...

Loro dicevano non fondamentale, poi qui pagine dietro mi pare ci sia scritto, sul l'articolo c'è scritto di non accoppiarli in allevamento!

Sono d' accordo con Graziano ... inoltre si legge chiaro è tondo che solo in natura si possono trovare i becchi Arancio per gli accoppiamenti casuali ... ma che in cattività si è deciso di selezionare il Giallo ed il Rosso, per cui parte proprio dal Becco l'origine della selezione ...

Voglio approfittare della grande disponibilità del mio amico Eliseo a condividere con noi le belle immagini dei suoi soggetti, per provare a sottoporre gli appassionati del Diamante coda lunga alcune problematiche che presumo sia il caso vengano approfondite.

Nel 2011 alla riunione OMJ di Paliseau dove si è deciso il raddoppio delle categorie a concorso del Diamante codalunga c’ero anche io. Sul momento, quando i delegati francesi hanno messo sul tavolo la proposta di istituire otto categorie a concorso specifiche per le diverse varietà degli  “P. a. acuticauda” (Codalunga a becco giallo), con l’amico Manuele Piccinini ci siamo rapidamente consultati e, non trovando ragioni valide per opporci a tale richiesta, abbiamo dato il nostro parere favorevole.

Quel giorno abbiamo infatti pensato che poter disporre di ben 16 categorie a concorso nelle mostre a carattere internazionale avrebbe certamente contribuito a dare una accelerazione alla popolarità del Codalunga, in particolare a quello con il becco giallo, la cui selezione è rimasta per troppi anni ai nastri di partenza. La ragione di questa mancata evoluzione la sappiamo tutti: in tanti anni, nelle manifestazioni ornitologiche, in concorrenza nelle stesse categorie con i ben più evoluti hecki, l’acuticauda non ha mai avuto la minima possibilità di affermazione, quindi, nel tempo,  sempre meno sono stati quelli che si sono sentiti stimolati a cimentarsi in una impresa che francamente possiamo definire disperata.

Col senno di poi devo dire che la decisione presa quel giorno a Paliseau, forse, non è stata delle più felici. Aprendo infatti praterie espositive sterminate per degli uccelli che negli allevamenti non è che siano molto numerosi (se non pressoché assenti specie quelli veramente validi dal punto di vista espositivo) sta creando una serie di problemi a vari livelli. Quanto vediamo nelle mostre e quello che leggiamo nei forum è la riprova di questo disagio.

A fronte della situazione che si è venuta  a creare, nella nota “Quale giusta selezione per il Codalunga”  apparsa nel numero di maggio 2013 di “Italia Ornitologica”, tre grandi tecnici del settore hanno ritenuto di dover fissare dei punti fermi dai quali partire per dare il giusto indirizzo sia agli allevatori nella loro opera selettiva che ai giudici nell’espletamento del loro mandato.
Conosco personalmente da moltissimi anni i tre Autori della nota, nessuno può smentirmi se dico che a livello europeo (quindi mondiale) è difficile trovarne di più preparati, cosa che d’altra parte traspare anche nello scritto in questione.

C’è però un problema, nell’analizzare il fenotipo dei soggetti presenti in natura leggiamo che, oltre ad una differenziazione nelle colorazioni di becco e piumaggio, le due sottospecie si differenzierebbero anche nella struttura: gli Hecki massicci e pesanti e gli Acuticauda piccoli ed affusolati. Differenze strutturali indotte, secondo gli Autori, da selezione naturale che implica anche differenze nei comportamenti, con i Becco giallo più scattanti e più agili tra gli steli delle alte erbe e i Becco rosso più statici e più propensi a raccogliere i semi di cui si nutrono direttamente dal terreno.

Le foto dei soggetti di Eliseo che qui ripropongo sembrano suffragare l’immagine che Francesco Faggiano & C. ci trasmettono con la loro analisi, il Becco rosso lo vediamo infatti ben più massiccio del Becco giallo.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Il problema quindi dove è? Presto detto: in bibliografia non sono riportate da nessuna parte le differenze strutturali e comportamentali sopra descritte.
Immelmann, Goodwin, Clement, differenziano le due forme solo per il colore del becco e per piccole differenze nei vocalizzi. Minore importanza in questa differenziazione viene assegnata da queste Autorità ai gradienti cromatici del piumaggio (pur presenti) che non ricalcano, nel loro variare da est a ovest lo stesso andamento di quelli del becco.
Risolutive in tale contesto sono però le misurazioni biometriche fatte da J. M. Forshaw e M. Shephard due ornitologi australiani, su di un consistente numero di soggetti catturati in natura, misurazioni riportate nella loro opera “Grassfinches in Australia”.
Queste le misure (min. e max.):

Acuticauda -

Ali: 55,9 – 64,2
Coda: 74,7 – 117,5
Becco: 10,6 – 12,2
Tarso: 15,0 – 17,3
Peso: 13,5 – 16,2 gr

Hecki –

Ali: 55,9 – 62,5
Coda: 85,7 – 98.7
Becco: 11,0 – 11.7
Tarso: 14,3 – 17,0
Peso: 12,7 – 16,0 gr

In base a tali dati “di campo”, è un po’ difficile sostenere, come fa il mio amico Francesco nell’articolo di cui stiamo discutendo, che nelle nostre selezioni dei Diamanti codalunga a becco giallo dovremmo cercare di mantenere la naturale struttura più piccola, “stretta e sfilata”, ben differenziata rispetto a quella dell’ Hecki, che lui descrive come “di taglia maggiore, con forme più arrotondate e postura più eretta”.

Se, come ci suggeriscono le misurazioni di Forshaw e Shephard, allo stato selvatico le due forme hanno in realtà la stessa taglia, stessa struttura e stesso portamento, come dobbiamo interpretare la differenza strutturale particolarmente evidente nei due bei soggetti propostici da Eliseo?

La risposta è abbastanza semplice: dal 1960, anno in cui sono state chiuse le esportazioni di avifauna dal continente australiano, il Codalunga a becco rosso, con i suoi grandi numeri, ha intrapreso un percorso evolutivo che, una generazione dietro l’altra, l’ha portato a quel superbo animale che oggi conosciamo. Il cugino a becco giallo, per una serie di ragioni che qui non elenco, ma che potremmo in altra occasione analizzare, non sostenuto da una analoga spinta migliorativa, è rimasto al palo.
I soggetti a becco giallo che ammiriamo nelle foto di Eliseo, che forse fanno parte del miglior ceppo (dal punto di vista della purezza) di questa sottospecie presente in Europa, hanno struttura e disegni che sono certamente rapportabili a quelli degli antenati australiani. Caratteristiche che, in base a quanto sopra argomentato, sono da considerare un punto di partenza. La forma ed i disegni tipici da raggiungere con la selezione sono invece quelli che Eliseo ci fa vedere nei suoi soggetti a becco rosso, esattamente gli stessi. In un ipotetico “standard di eccellenza” un Diamante codalunga a becco giallo da 100 punti deve avere la stessa struttura, la stessa taglia e gli stessi disegni di un D. codalunga a becco rosso. L’unica differenza è che per uno sarà prescritto un becco perfettamente rosso e per l’altro un becco perfettamente giallo. Per quest’ultimo, se proprio vogliamo spaccare il capello in quattro, possiamo ammettere una colorazione leggermente più fredda di quella del cugino.
Quest’ultima considerazione non la ritengo comunque essenziale in quanto la sua codificazione creerebbe solo inutili complicazioni per gli allevatori a livello selettivo e per i giudici in fase di giudizio (di questa considerazione, ovviamente opinabile, eventualmente ne potremmo riparlare in altra occasione).

Un ultimo appunto che si può aggiungere a questa chiacchierata, è che, stando così le cose, nel giudizio di un Diamante coda lunga a becco giallo, la purezza e la intensità della cromia del becco è evidentemente solo uno dei parametri da prendere in considerazione, come detto, altamente importanti sono anche la struttura e la taglia (prima voce della scheda di giudizio), così come altrettanto importanti sono i disegni.
Il punteggio finale che determinerà la vittoria o meno del soggetto in esame scaturirà dalla somma di tutti questi considerando.

Nella speranza di non aver troppo annoiato con questo (troppo) lungo pistolotto, saluto il mio amico Eliseo, un grande nella divulgazione ornitologica, e tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggere questo scritto.

Ciao!!!

Sergio Lucarini

Ciao Sergio,altro che annoiarci,siamo lusingati della tua presenza.

Anche se allevo tutt'altro(Canarini) è sempre ,da parte mia,un grande piacere approfondire anche su altre Specie che altrimenti rimarebbero per me delle perfette sconosciute.

Adesso spero negli interventi di altri Specialisti dei Codalunga,serviranno sia come Divulgazione sia come notizie aggiuntive per chi si vuole avvicinare all'Allevamento di questo interessante volatile.

Un nostro Socio SOG,Marcello,ha,da quest'anno,iniziato ad Allevarli,riuscendo ad ottenere tre bei Novelli in purezza,senza l'ausilio di balie.

massimo riva ha scritto:Ciao Sergio,altro che annoiarci,siamo lusingati della tua presenza.

Ciao Massimo, troppo buono! Comunque grazie!  

Caro Sergio ,se finalmente le tue osservazioni esatte vengono prese come unità di misura x l'allevamento dell'acuticauda acuticauda sicuramente arriveremo ad un discreto numero di allevatori che si avvicineranno a questi soggetti infinitamente migliori.Grazie x il mattoncino che ci hai propinato!  

Molto bene Sergio articolo ben esposto, però una domanda i becchi arancioni a questo punto e chiaro che in cattività siano nati "meticciando" le 2 specie per aumentare la taglia ai gialli, e secondo te non è meglio cercare di aumentarla sempre in purezza? Perché per ripulire i becchi ci vorrebbero anni e anni e tutti soggetti non esponibili, perché uno sotto taglia e penalizzabile, ma uno arancione e da squalificare perché non è della specie che si giudica o no!?

Non è chiaro affatto che i becchi arancioni siano il prodotto del meticciamento fra le due specie,non abbiamo ancora avuto dichiarazioni di qualche allevatore che lo abbia fatto,finora sono sempre e solo state supposizioni,con questo non vuol dire che possa essere una strada da intraprendere,parimenti a quella di lavorare solamente sul becco giallo,ma se allevatori che selezionano il becco giallo da decenni sono arrivati ai risultati che vediamo,PROBABILMENTE e ripeto PROBABILMENTE la strada da intraprendere è un'altra!E quì l'esperienza degli allevatori ha pane x i suoi denti!

danigould ha scritto:Non è chiaro affatto che i becchi arancioni siano il prodotto del meticciamento fra le due specie,non abbiamo ancora avuto dichiarazioni di qualche allevatore che lo abbia fatto,finora sono sempre e solo state supposizioni,con questo non vuol dire che possa essere una strada da intraprendere,parimenti a quella di lavorare solamente sul becco giallo,ma se allevatori che selezionano il becco giallo da decenni sono arrivati ai risultati che vediamo,PROBABILMENTE e ripeto PROBABILMENTE la strada da intraprendere è un'altra!E quì l'esperienza degli allevatori ha pane x i suoi denti!

OK, capito cosa intendi e posso essere d'accordo con te, i puri gialli mancano di taglia e gli arancio invece hanno taglia, però gli arancio non andrebbero esposti sino che non gli sia stato ripulito il becco, o altrimenti dovrebbero fare una nuova categoria, mi puole star bene un giallo un po' sporco, ma si sono visti soggetti premiati proprio arancio puro, e non mi pare giusto che vada premiato, quello e sicuramente un uccello co molto meno lavoro o selezione

quello e sicuramente un uccello co molto meno lavoro o selezione ha scritto:

Sono daccordo