Fertilità nella cartella % ai intersezioni

makis theotokatos ha scritto:Fertilità nella cartella% ai intersezioni

Red lucarino (carduelis cucullata) x carduelis atrata (100% ibridi fertili sono maschi e femmine)

Red lucarino x carduelis magellanica (maschi e femmine fertili 90% 80%)

Red lucarino x carduelis xanthogastra (maschi fertili al 100% e le femmine 90%)

Red lucarino x faneto (carduelis cannabina) (maschi e femmine sterili)

Red lucarino x lougaro (carduelis spinus) (maschi fertili, scarsa fertilità nelle femmine)

Red lucarino x Isole Canarie (50% maschi femmine feconde e sterili)

Red lucarino x skarthi (Serinus serinus) (50% maschi femmine feconde e sterili)

Red lucarino x serinus Alario (maschi e femmine sterili)

Red lucarino x cardellino (maschi e femmine sterili)

Red lucarino x Floros (maschi e femmine sterili)

Red lucarino x pyroula (maschi e femmine sterili)


Magellano (Carduelis magellanica) x lougaro (bassa fertilità nei maschi e femmine)

Magellan x punti neri Floros (C.ambigua) (maschi e femmine sterili)

Magellan x Canarie (bassa fertilità nei maschi infertili e femmine)

Magellan x carduelis notata (100% maschi e femmine fertili)



Canarino x carduelis xanthogastra (50% maschi femmine fertili e non fertili)

Canarino x carduelis magellanica (20% femmine maschi fertili e non fertili)

Canarino x carduelis notata (maschi e femmine sterili)

Canarino x carduelis atrata (maschi femmine fertili e non fertili 8%)

Canarino x skarthi (S. serinus) (maschi fertili al 100% e le femmine il 10%)

Canarino x lougaro (maschi e femmine sterili)

Canarino x cardellino (maschio e femmina sterile)

Canarino x faneto (maschi e femmine sterili)

Canarino x Floros (maschi e femmine sterili)

Canarino x Mozambico (S.mozambicus) (maschi e femmine sterili)

Canarino x serinus leucopigius (maschi e femmine sterili)

Canarino x tourkoskarthaki (S. pussilus) (maschi e femmine sterili)

Canarino x serinus Alario (maschi e femmine sterili)

Canarino canarino x selvatici (maschio e femmina fertile al 100%)

Canarino x Fringuello (Fringilla coelebs) (maschi e femmine sterili)

Canarino cheimonospinos x (Fringilla montifringilla) (maschi e femmine sterili)

Canarino x Fringilla teydea (maschi e femmine sterili)

Canarino x Passerina cianea (maschi e femmine sterili)

Canarino x cryphospingus cucullatus (maschi e femmine sterili)

Canarino x pyroula (maschi e femmine sterili)

Canarino x karpontakos (maschi e femmine sterili)



Cardellino x carduelis atrata (maschio e femmina sterile)

Cardellino x lougaro (maschi e femmine sterili)

Cardellino x carduelis notata (maschi e femmine sterili)

Cardellino x carduelis magellanica (femmina e maschio sterile)

Cardellino x pyroula (maschi e femmine sterili)

Cardellino x rigogolo (maschio e femmina sterile)

Cardellino x Himalaya Oriole (C.spinoides) (maschi e femmine sterili)

Cardellino x Mozambico (maschi e femmine sterili)

Cardellino karpontakos x (maschi e femmine sterili)

Faneto x Organetto (Carduelis flammea) (maschi e femmine sterili)

Faneto x cardellino (maschio e femmina sterile)

Faneto x Floros (maschi e femmine sterili)

Faneto x skarthi (maschi e femmine sterili)

Faneto x carduelis atrata (maschio e femmina sterile)


Carduelis atrata x C.xanthogastra (maschi e femmine fertili al 100%)

Carduelis atrata x C.magellanicus (maschi fertili al 100% e le femmine 90%)

Carduelis atrata x C.notata (maschi fertili, scarsa fertilità nelle femmine)

Carduelis atrata x lougaro (maschi e femmine fertili 50%)

Carduelis atrata x (Isole Canarie fertilità nel maschio fino al 10% femmine sterili)

Carduelis atrata x (maschi e femmine sterili cardellino)

Carduelis atrata x skarthi (maschi e femmine sterili)

Carduelis atrata x Floros (maschi e femmine sterili)

Carduelis carduelis atrata x citronella (maschi e femmine sterili)

Carduelis atrata x serinus pusillus (maschi e femmine sterili)



Fonte: "Cien Preguntas, Cien repuestas

davide c ha scritto:bravo Makis e una bellissima scheda e la trovo anche molto utile!!

morokan ha scritto:interessante!!
ma scusa floros, cosa si intende?
poi un inesattezza, visto con i miei occhi e se volete vi dico anche da chi, una ventina di anni fà un R1 di canarino x cardellino, ed un R1, R2, di un canarino per verdone.
l'allevatore è persona seria, grande amico, e li ho visti con i miei occhi! :wink:

Massimo Riva ha scritto:

morokan ha scritto:interessante!!
ma scusa floros, cosa si intende?
poi un inesattezza, visto con i miei occhi e se volete vi dico anche da chi, una ventina di anni fà un R1 di canarino x cardellino, ed un R1, R2, di un canarino per verdone.
l'allevatore è persona seria, grande amico, e li ho visti con i miei occhi! :wink:

Io ho letto del r1 di cardellino e pensavo fosse una bufala invece se dici cosi.... :grin:

morokan ha scritto:te lo posso assicurare, visto con i miei occhi, ero agli inizi,primi anni 80 e provò parecchie altre volte, ma probabilmente le probabilità sono talmente poche, che non ci riusci più, e come ho detto con il verdone vidi degli R2 ma non si ottenerono risultati interessanti.
+ è per questo che quest'anno quando chiesi della probabilità sulla fecondità di cardellino per cardinalino avevo dubbi, secondo me, una minima probabilità c'è con tantissime specie, poi una botta di c..o aiuta, ma non sempre avviene :mrgreen:
come ti ho detto è un serio allevatore piuttosto conosciuto delle mie parti, colui che mi attacco il virus!!! [smilie=hate-jail.gif]

makis theotokatos ha scritto:

morokan ha scritto:interessante!!
ma scusa floros, cosa si intende?
poi un inesattezza, visto con i miei occhi e se volete vi dico anche da chi, una ventina di anni fà un R1 di canarino x cardellino, ed un R1, R2, di un canarino per verdone.
l'allevatore è persona seria, grande amico, e li ho visti con i miei occhi! :wink:

floros=carduelis-chloris

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morokan ha scritto:grazie makis, avevo capito bene allora, volevo essere sicuro. :wink:

morokan ha scritto:a proposito ragazzi, per non passare per quello che dice c...ate, andate sul sito di francesco monopoli, c'è una foto di un R1 incardellato, e le motivazioni, secondo lui, per come provare a riprodurli. :grin:

Massimo Riva ha scritto:

morokan ha scritto:a proposito ragazzi, per non passare per quello che dice c...ate, andate sul sito di francesco monopoli, c'è una foto di un R1 incardellato, e le motivazioni, secondo lui, per come provare a riprodurli. :grin:

Mai pensato Moreno,lo avevo sentito anche io...e se tu li hai anche visti nessun dubbio [smilie=hate-ok.gif]

morokan ha scritto:tranquillo max!!!!era un modo di dire, ancora non ci conosciamo bene, ma a me piace ridere e scherzare!! :grin:
comunque, tornando agli ibridi, secondo me, la consanguineità può veramente aiutare, perchè comunque mitiga la differenza genetica, mio personale pensiero.... :cool:

davide c ha scritto:

morokan ha scritto:a proposito ragazzi, per non passare per quello che dice c...ate, andate sul sito di francesco monopoli, c'è una foto di un R1 incardellato, e le motivazioni, secondo lui, per come provare a riprodurli. :grin:

Non voglio contraddire ne te ne nessuno quando si parla di ibridi R1 di cardellino,ma fino ad oggi e solo leggenda,non esistono prove concrete a parte qualche foto,e dalle foto non si può vedere niente.

morokan ha scritto:davide, il mondo è bello perchè vario, io sono sicuro di ciò che dico, tu del contrario, ma va bene così! :grin:

CristianoFerrari ha scritto:Il termine "isolamento” può riferirsi a due fenomeni distinti, molto diversi tra loro: l'isolamento spaziale (geografico) e l'isolamento riproduttivo. Il tipo di isolamento necessario alla creazione di barriere riproduttive che impediscono il flusso genico tra individui appartenenti a due diverse specie è l’isolamento riproduttivo. Esso si può attuare con più modalità; si distinguono infatti meccanismi di isolamento pre-zigotici e post-zigotici.


I meccanismi pre-zigotici sono quelli che agiscono prima della fecondazione e della formazione dell’embrione.

Isolamento temporale. Si riscontra frequentemente tra gli insetti ed altri invertebrati; esso è ricollegabile al fatto che due potenziali partner in condizione di potersi riprodurre per incrocio non si incontrano a causa di differenze nelle rispettive stagioni riproduttive. Un caso specifico di isolamento riproduttivo di tipo temporale esiste, ad esempio, in coppie di specie affini di cicale: in ciascuna coppia una specie appare ogni 13 anni, l'altra ogni 17 anni, in modo tale che le due specie hanno l'opportunità di incontrarsi e fecondarsi una sola volta ogni 221 anni!

Isolamento provocato dall'habitat. Un tipico esempio di questo tipo di meccanismo isolante è quello che si riferisce a due specie affini di rospo (Bufo) che interagiscono con habitat diversi: il B. fowleri utilizza stagni, paludi e grandi pozze d'acqua piovana come luogo preferenziale per riprodursi e non si riproduce, al contrario, in fosse poco profonde e nelle pozze di rigagnoli che sono, invece, in larga misura utilizzate dall'altra specie, B. americanus. Meccanismi dello stesso tipo intervengono anche nei vegetali, in quanto alcune piante, come è noto, possono svilupparsi solamente in certi tipi di suolo, alcune in terreni molto umidi, altre in terreni completamente asciutti, e cosi via.

Barriere etologiche. Essi si basano sulla produzione e ricezione di stimoli particolari da parte dei partner sessuali in occasione del corteggiamento. I maschi di molte specie presentano particolari e specifici metodi di corteggiamento, ostentano cioè quelli che nel complesso solo le femmine della loro stessa specie possono recepire. Si conoscono molti tipi diversi di stimoli: visivi, auditivi, chimici. Sono state, inoltre, identificate sostanze specifiche, note come "feromoni" le quali giocano un ruolo determinante nel riconoscimento specifico di molti animali, in particolare degli insetti e dei mammiferi.

Isolamento meccanico/anatomico. Costituisce solo in parte una barriera pre-zigotica in quanto esso talora consente l'accoppiamento, anche se poi impedisce o limita il trasferimento degli spermatozoi grazie a specifiche differenze anatomiche dei rispettivi genitali. Differenze nella forma e nelle dimensioni relative dei genitali possono rendere impossibile, o molto difficoltosa, la copulazione in molti animali; allo stesso modo differenze morfologiche del fiore possono ostacolare o impedire l'impollinatura in molte piante.

Isolamento gametico. Riveste una particolare importanza essenzialmente negli organismi acquatici in cui si ha fecondazione esterna. In questi casi si instaurano dei meccanismi che impediscono o riducono fortemente l'attrazione tra gameti che non siano conspecifici. Ad esempio, in molti ricci di mare specie diverse emettono gameti nello stesso periodo di tempo, ma la fecondazione risulta sempre omogametica, avviene, cioè, sempre tra uova e spermatozoi appartenenti alla stessa specie. Allo stesso modo si possono realizzare barriere di questo tipo anche in organismi a fecondazione interna nei quali gli spermatozoi possono incontrare reazioni antigeniche nei dotti genitali femminili, venendo così inattivati prima di avere qualche possibilità di raggiungere l'uovo.
Le barriere pre-zigotiche sono, nella maggior parte dei casi, molto efficaci, impedendo quasi sempre gli incroci interspecifici.

I meccanismi post-zigotici entrano in azione solo dopo che è avvenuta la fecondazione. Se tutta la serie di barriere pre-zigotiche dovesse fallire, interviene un secondo sistema che impedisce la riuscita di una eventuale ibridazione: i potenziali partner sessuali portano a compimento la copula ma, o nessuna prole viene generata oppure la prole eventualmente prodotta presenta vitalità e fertilità molto ridotte o nulle.

“Mortalità zigotica”. Si realizza allorquando l'uovo viene fecondato ma lo zigote che ne deriva non inizia uno sviluppo regolare e, pertanto, abortisce precocemente. In altri casi lo zigote riesce ad intraprendere lo sviluppo, ma questo può interrompersi a diversi livelli. Per esempio si conoscono casi di fecondazione tra pecore e capre, ma gli embrioni ibridi muoiono precocemente nei primi stadi dello sviluppo; al contrario sono noti casi di ibridazione tra rane del gruppo Rana pipiens nelle quali lo sviluppo può arrestarsi in uno stadio anche molto avanzato.

Sterilità dell'ibrido. In altri casi lo zigote può produrre un ibrido di ridotta vitalità, oppure lo zigote risulta pienamente vitale ma parzialmente o completamente sterile. La molteplicità dei meccanismi isolanti comporta il coinvolgimento di un notevole numero di geni; i meccanismi isolanti presentano un'alta specificità ed ogni specie costituisce un sistema genetico delicatamente integrato, selezionato attraverso molte generazioni per adattarsi ad una ben determinata nicchia ecologica. L'ibridazione comporterebbe una rottura di un tale sistema ed avrebbe come conseguenza la produzione di tipi disarmonici. E' compito, appunto, dei meccanismi isolanti di impedire tale rottura e di proteggere l'integrità del sistema genetico di ciascuna specie.

morokan ha scritto:bellissimo articolo,Cri, ma.... quindi? a prescindere dal fatto che possa o mano esistere R2 incardellato, da ciò che si evince, almeno in ciò che hai postato, la riuscita di ibridi tra specie diversa E' possibile, come E' possibile che esista una parziale fecondità negli ibridi stessi, per cui, fino a prova contraria io sono fermamente convinto, che all'interno di una "famiglia"le possibilità di incroci e reincroci sia possibile, ci sono le variabili, che possono condizionare il successo o meno del determinato accoppiamento,ma le affinità ci sono!
non stiamo parlando di ibridi condor x colibrì, ma di soggetti appartenenti alla famiglia dei fringillidi, quindi strettamente imparentati tra loro. :wink:

CristianoFerrari ha scritto:Teoricamente e' possibile,ma le probabilita' sono talmente remote da risultare quasi impossibile.
Bisognerebbe provare e riprovare con parecchi soggetti per parecchi anni ma,ripeto,teoricamente e' possibile ma e' piu' probabile fare 6 al superenalotto che avere un ibrido fertile :wink:

davide c ha scritto:

CristianoFerrari ha scritto:Teoricamente e' possibile,ma le probabilita' sono talmente remote da risultare quasi impossibile.
Bisognerebbe provare e riprovare con parecchi soggetti per parecchi anni ma,ripeto,teoricamente e' possibile ma e' piu' probabile fare 6 al superenalotto che avere un ibrido fertile :wink:

Siamo qui per discutere tra amici,comunque quoto in pieno Cristiano! e aggiungo che fino ad ora non esistono prove concrete,qualora usciranno fuori,tanto di cappello all-allevatore....ma non ci scommetterei sopra.

morokan ha scritto:ragazzi hanno fatto 6 al superenalotto, e più di una volta!!
comunque, sono d'accordo sul fatto, che bisognerebbe avere costanza, anche se non so a che fini,visto che ormai nel cardellino ci sono talmente tante mutazioni.

Massimo Riva ha scritto:Ciao ragazzi,io penso che se tutti si fossero fermati al pensiero che ci sono pochissime possibilità non si avrebbero certe mutazioni....a me sembra che Mauro Bagiolo ci provi sempre,ne sarei troppo felice fosse lui il fortunato... :grin: :grin: :grin:

CristianoFerrari ha scritto:Ma non e' solo una questione di tentativi,sono barriere che ha posto la natura!

morokan ha scritto:E' propio su questo che ti dovresti soffermare cris!! la natura ha messo barriere, ma ti ha anche fatto capire come aggirarle!
io lavoro in un settore ( agricoltura) dove anno dopo anno ci fanno vedere che ciò che non potevi (per vari motivi) fare ieri, oggi la natura te lo permette, senza scomodare la transgenesi.
è solo una questione di tempi e costanza, poi logico che tra un emù ed un albatros difficile che si ottenga qualcosa, ma niente nei limiti delle affinità genetiche ci è precluso, è chi pensa questo, secondo me,è la classica persona che dice così è, e cosi è per sempre!!!
siccome in pochi mesi in questo forum ho visto e conosciuto persone serie e capaci, con tanta voglia e passione, non concepisco che ci si arrenda, o non si voglia credere o vedere che entro certi limiti, si può fare!!
forse manca solo costanza, e voglia di perdere tanto tempo..... [smilie=rk01_lestoriedelnonno.gif]

Massimo Riva ha scritto:Condivido il tuo discorso Moreno,vorrei aggiungere solo una cosa,a volte manca anche lo spazio....basti pensare a quanto lavoro,tempo e spazio ci vuole per cercare di avere dei verzellini mutati,sono pochi gli allevatori che si possono permettere di tenere decine di gabbie solo per fare delle prove e con una piccolissima speranza :grin:

makis theotokatos ha scritto:Molto si dice a volte gli ibridi, tanto che dopo il secondo anno è fertile o che le femmine sono fertili solo, ma nessuna di tali scientificamente valido. Questi miti avviata sia per ignoranza o per dolo, per consentire ad alcuni "allevatori" per vendere ibridi femminili.
E un'altra cosa, da quel poco che dove so
Se abbinato uccelli di diverse specie insieme, affrontare alcune difficoltà aggiuntive.
Questo rende più difficile il compito della riproduzione, come le coppie trovano difficile adattarsi ed accettare l'un l'altro.
L'arma più potente per superare questo ostacolo è la pazienza [smilie=hate-ok.gif] [smilie=hate-ok.gif]

morokan ha scritto:

makis theotokatos ha scritto:.
L'arma più potente per superare questo ostacolo è la pazienza [smilie=hate-ok.gif] [smilie=hate-ok.gif]

ti quoto alla grande makis!! :wink:

CristianoFerrari ha scritto:Moreno,io non mi arrendo,e' che tanti nel nostro ambiente la sparano grossa.
Credo nella tua buona fede ma non in quella di chi mette in giro ste voci,io sono scettico,ad esempio:vista la rarita' e la difficolta',come mai chi ottiene il famigerato f1 fertile di cardellino x canarino non ne da notizia sulle riviste,sui forum,alle mostre,ecc.? Come mai,visto lo scetticismo,non fa fare un esame del DNA sulle penne,cosi' da smentire gli increduli? Di solito mi rispondono che l'allevatore in questione e' un vecchietto di 180 anni,cieco,sordo e smemorato a cui non importa niente....e nel frattempo gli ibridi son morti o ceduti a chissa' chi

morokan ha scritto:cris, hai pienamente ragione, però è anche vero che un noto allevatore di nostrani sostiene che ha ottenuto il famigerato R1, c'è una foto, spero che sia vera, e spiega come è riuscito e la difficoltà per poterli ottenere.
guarda, siamo tra amici, almeno io vi reputo tali, mi interessa relativamente poco che crediate a me o meno, se non lo avessi visto di persona, probabilmente farei lo stesso;ma non è questo il punto, ci sono una serie di circostanze che portano al successo o meno in ambito riproduttivo, quando si parla di ibridi le difficoltà aumentano, figurarsi gli R1, ma non trovo corretto si dica non è possibile! troppe volte anche nel nostro campo siamo stati smentiti! :grin:
e comunque, trovo che sia un argomento interessante, e mi fà piacere che vi si sia partecipato! [smilie=427wa.gif]