Cosa ottengo se accoppio.....?

maurizio44 ha scritto:Vorrei aprire una discussione per far si che tutte quelle persone che pensano che accoppiare un maschio ed una femmina possa generare chissà quale canarino o magari una nuova mutazione. Spesso si legge di domande sull'accoppiamento di un lipocromico con un melanico, di un fattore rosso con uno giallo, di un nero con un'isabella o magari più di una di queste situazioni unite negli stessi soggetti. Per capirci è come se mi chiedessero che razza di cane nasce se accoppio un pastore tedesco con un boxer......quindi è logico che anche nei canarini ci si debba preoccupare per prima cosa di mantenere la purezza della razza. Anche se è vero che ci sono alcuni casi dove la mutazione è allelica sullo stesso gene con un'altra e è quindi possibile accoppiare questi tipi, in genere gli accoppiamenti non ammettono la possibilità di uscire dallo schema: lipocromico con lipocromico, tipo con tipo, varietà con varietà, intenso con brinato e mosaico con mosaico. Insomma gli accoppiamenti sono matematicamente certi nei risultati se ci manteniamo su linee selettive precise, senza contare che anni di lavoro in purezza hanno fatto si che non valga la pena di cercare di percorrere strade che ci porterebbero indietro di anni nella selezione. Insomma, tanto per tornare all'esempio dei cani, pensate che sia più facile piazzare un bel pastore tedesco, un bel boxer, magari con tanto di pedigrè, oppure un loro incrocio?

Massimo Riva ha scritto:Bellissima discussione Maurizio nella quale mi trovi perfettamente d'accordo.A volte vedo accoppiamenti che non hanno nessun scopo,anzi il pericolo,come è successo a me in passato,è di prendere soggetti con piene caratteristiche della specie che volevo allevare mentre poi la prole viene fuori tutt'altra cosa.Sentiamo anche il parere degli altri :grin: :grin: :grin:

Pamela ha scritto:Ciao Maurizio, sono daccordissimo con te!
Purtropppo però (e questo vale anche per i cani come dici tu), molte persone non si vogliono mettere in testa e non riescono a capire l' importanza di mantenere la purezza delle razze, se così fosse forse non troveremo in giro canarini gialli che dopo qualche nidiata generano qualche soggetto pezzato, canarini melaninici con parti delle zampe o del becco non ossidate spacciati per portatori di acianimo ecc. ecc. :???:
Trovo che questa discussione sia davvero interessante e abbia un largo raggio su cui poter scambiare pareri.... sarebbe bello sentire cosa ne pensano gli appassionati di canarini, e di chi da tanti anni sta facendo sacrifici per crearsi un suo ceppo di soggetti in salute e puri! :wink:

nisticò giovanni ha scritto:Bella discussione... bhe ....io penso che gli accoppiamenti che non hanno senso li fanno esclusivamente quelli che iniziano ad allevare e non hanno ancora chiaro in testa quali sono le caratteristiche di una determinata categoria di un canarino. Credo che bisogna suddividere gli allevatori in due distinti categorie..la prima, che non ha fini espositivi, che alleva solo e sollamente per il gusto di vedere nascere una nuova vita, che non gli importa niente se nasce un nero con le unghie bianche o un pezzato, la seconda, quelli che allevano ai fini espositivi e che cercano di migliorare i propri canarini magari pensando di sconvolgere la genetica. Faccio un esempio.. tanti allevatori di agata inseriscono nel proprio ceppo dei canarini ad occhi rossi (geneticamente rubino) in quanto il fattore ochhio rosso diminusci la feomelanina e quindi il disegno (nero) dell'agata viene esaltato. Quindi alcuni accoppiamenti anche se non hanno senso fanno si (almeno quello che spera l'allevatore) che i propri canarini migliorano

Sorbole ha scritto:

maurizio44 ha scritto:Vorrei aprire una discussione per far si che tutte quelle persone che pensano che accoppiare un maschio ed una femmina possa generare chissà quale canarino o magari una nuova mutazione. Spesso si legge di domande sull'accoppiamento di un lipocromico con un melanico, di un fattore rosso con uno giallo, di un nero con un'isabella o magari più di una di queste situazioni unite negli stessi soggetti. Per capirci è come se mi chiedessero che razza di cane nasce se accoppio un pastore tedesco con un boxer......quindi è logico che anche nei canarini ci si debba preoccupare per prima cosa di mantenere la purezza della razza

CUT

pensate che sia più facile piazzare un bel pastore tedesco, un bel boxer, magari con tanto di pedigrè, oppure un loro incrocio?

condivido buona parte di quello che scrivi anche se forse ci sarebbe qualche cosina da precisare...
Il parallelo che hai fatto con le razze canine non è esattamente pertinente...
Ovvero, sarebbe cosi' se si chiedesse che cosa si ottiene accoppiando un norwich con un timbrado, o un padovano con un lizzard.
Non mi sembra che ci siano frequenti domande di questo tipo... quelle piu' comuni riguardano unicamente il colore e quindi, facendo il parallelo canino è come se si chiedesse che cosa si ottiene accoppiando un alano tigrato con uno arlecchino, un bullterrier bianco con uno tigrato o un drahthar marrone con uno roano. Anche in ambito canino si tratta di accoppiamenti a volte permessi a volte non consentiti, a volte per valide ragioni e a volte per ragioni discutibili.
Chi fa queste domande è di solito il neofita, che non sa e quindi è bene che si informi e capisca... ed è anche attravarso queste curiosità che si impara.... Se al contrario una saggezza istintiva suggerisse che è giusto preservare le razze e si deve accoppiare in purezza, ci potrebbe essere anche chi ritiene giusto accoppiare due bianchi dominanti, due intensi, due ciuffati (o in ambito canino due alani arlecchini.... che geneticamente si comportano come i canarini citati precedentemente).

faccio una pausa perché il tempo è tiranno... ma spero di tornare ancora sull'argomento, perché ci sarebbe ancora qualche cosa da dire.
Un'osservazione importantissima l'ha già fatta Pamela.

maurizio44 ha scritto:E' chiaro che l'esempio dei cani è estremizzato e non pertinente, era solo per far capire. Comunque, ma è solo un mio pensiero, la selezione dei canarini di colore è arrivata oramai ad un punto tale che se si esce dai dettami richiesti per la loro selezione si torna indietro di tanti anni come risultati, quindi credo che i vari tipi, salvo i casi di allelicità, si debbano considerare delle razze a se stanti.

Sorbole ha scritto:

maurizio44 ha scritto:E' chiaro che l'esempio dei cani è estremizzato e non pertinente, era solo per far capire. Comunque, ma è solo un mio pensiero, la selezione dei canarini di colore è arrivata oramai ad un punto tale che se si esce dai dettami richiesti per la loro selezione si torna indietro di tanti anni come risultati, quindi credo che i vari tipi, salvo i casi di allelicità, si debbano considerare delle razze a se stanti.

E' anche il mio pensiero entro certi limiti, purché non lo si porti all'estremo, arrivando a creare sempre piu' sottorazze e popolazioni sempre piu' ristrette con notevole impoverimento genetico.
Per quanto riguarda la divisione melaninici e lipocromici, condivido il discorso di pamela... se si mescolano si ottengono pezzati (che possono essere anche attraenti e personalmente non vedo perché escluderli dall'avere uno standard e trattarli come figli della povera schifosa)... ma è vero che in una sola generazione si riducono notevolmente le possibilità di poter tornare ad avere canarino completamente gialli (o bianchi o rossi), come pure perfettamente scuri e in poco tempo avremmo quasi solo pezzati. Quasi. Perché in realtà possono nascere anche dei lipocromici da due pezzati (a me con i gloster è successo per ben due volte.... due volte su una ventina di canarini che ho fatto nascere nella mia carriera trentennale ). Forse qualcosina in piu'... ma non tutti gloster, quindi.
Vabbeh.....quindi l'accoppiamento melaninico per lipocromico lo vedo anch'io evitabile. Su Ossidato e Diluito avanzo invece qualche eccezione.... sì lo so che i puristi inorridiranno, ma anch'io condivido che dal punto di vista della perfezione del disegno l'ideale è tenere le linee separate, perché si selezionano cose opposte. Però in questo caso stiamo parlando di cose "da amatori"... cioè voglio dire mentre nel caso del canarino giallo anziché verde o pezzato persino il profano vede la differenza e normalmente persino il profano apprezza e preferisce il canarino dal mantello immacolato, piuttosto che quell'altro che ha una macchia nera, nel caso dei melaninici e delle loro mutazioni.... anche qui sopra che siamo appassionati succede che uno posta una foto e non tutti sono sicuri di dire se si tratta di un isabella o un bruno opale.... se è un agata o un topazio.... Allora probabilmente per i pochi estimatori che ricercano la perfezione è anche giusto, ma per tutti gli altri... cambia veramente poco. Io ho visto degli agata nascere da portatori... non erano da premio d'onore ma erano comunque agata. E non credo che anche accoppiando agata dello stesso livello i risultati sarebbero stati da premio d'onore. Intanto però cerchiamo di vedere il lato positivo che è quello di avere a disposizione un patrimonio genetico ben maggiore e potersi concentrare anche sulla selezione di altre cose... come la robustezza, il mantenimento delle doti naturali.
Oggi anche in canaricultura come in cinofilia, ci sono delle casistiche molto preoccupanti.... di canarine che non allevano piu', razze tenute in piedi da "balie", animali delicatissimi che vanno tenuti sotto una campana di vetro e si ammalano per un nonnulla... tutto questo mentre gli allevatori continuano ad occupardi della riduzione melaninica, del disegno troppo spezzato, della posizione a sette che invece è un sei e trequarti e di tanti altri particolari che il comune mortale non riesce nemmeno a vedere.
Dici che la selezione è arrivata al "massimo" e se si cambia si torna indietro. Dipende sempre dal punto di vista. Io in molti casi vedo invece il rischio di dover tornare indietro perché non si può piu' andare avanti (e parlo di funzioni biologiche non di standard)... per cui in alcuni casi se c'è a dispoizione del materiale genetico in piu'... può essere che sia la possibilità di salvezza.
L'accoppiamento brinato per intenso per me è sacrosanto (ma qui si tratta appunto di eterosi... che ha quindi tutto il mio appoggio). I mosacisti invece fanno scelte che condivido sempre meno (anche in questo caso sempre in una direzione creare ulteriori separazioni)... ma siamo in un paese libero.
I canarini almeno hanno la funzione di non avere un pedigree depositato, come succede ai cani che sono messi molto peggio da questo punto di vista.
Per cui di fatto la strada aperta a qualche salutare immissione di sangue fuori dai canoni c'è.... e quindi se, formalmente sono d'accordo sulla ricerca della perfezione attraverso i colori compatibili, non vedo comunque completamente negativo il fatto che saltuariamente si possa attingere materiale genetico da questi accoppiamenti meno ortodossi.

maurizio44 ha scritto:Concordo in pieno su quanto scritto, al punto tale che, guarda caso, proprio io lo scorso anno ho accoppiato un satinè con una fife bianca. Più lontani di così non si può. Però io ho accoppiato nella consapevolezza sia dei risultati, che del tempo necessario per rientrare nello standard. Quello che invece sostengo quando qualcuno chiede cosa ottengo se accoppio....., è che siamo di fronte ad un possibile allevatore selezionatore con la voglia di apprendere e quindi mi sembra giusto indirizzare tale persona sulla strada già percorsa da tanti altri, con lo scopo di non illuderlo e stancarlo con risultati deludenti. Io non ho nulla contro i canarini pezzati, figuriamoci. A volte sono anche molto piacevoli da vedere ma se è irrilevante il discorso dei pezzati nelle razze non di colore e quindi facile che escano soggetti uniformi dal loro accoppiamento, per i canarini di colore la vedo un po' più problematica. Con questi selezionatissimi soggetti dove non solo il piumaggio, ma il colore del becco,delle zampe e delle unghie è fattore di squalifica se non aderente allo standard non si può spendere tempo su soggetti pezzati.
Se riesco domani posto un paio di foto proprio di soggetti nati questa stagione dalla seconda generazione di quello strano accoppiamento da me fatto lo scorso anno che apparentemente sembrano essere proprio come da te descritto, ma che in realtà invece hanno necessità di essere ancora lavorati per generazioni. Io ne sono consapevole, però se messi in mano a persone non esperte possono essere motivo di delusioni e abbandono di una ricerca che ha solo il difetto di essere iniziata con materiale sbagliato.

maurizio44 ha scritto:Questa la coppia iniziale:

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e questo uno dei maschi ardesia/satinè pezzato che ho accoppiato con una satinè giallo intensa:

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Queste le variabili che ho ottenuto, come descritto nel precedente post e che quindi saranno sempre le incognite che guasterebbero la selezione, dove secondo me, il verde sembra il soggetto più bello, poi però guardando le zampe si capisce subito che c'è tanto da lavorare:

[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img39/2190/immagine12tu.jpg][/IMG]


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[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img18/4572/immagine016jx.jpg][/IMG]


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soggetti questi che saranno sicuramente dei bei canarini, ma che messi in mano ad un movizio con intenti di apprendimento darebbero solo disillusioni.