Baliare....non mi è chiaro.....

Massimo riva ha scritto:
Ciao ragazzi,cè un'argomento che non mi è molto chiaro,perchè quando si fanno baliare dei soggetti di razze diverse dalle nutrici poi si dice che loro non saranno bravi genitori o adirittura non tireranno su la propria prole?Ma non è uguale chi ti da da mangiare?Per me è un mistero,sapete spiegarmi?

Franco cipri ha scritto:
il problema non sta nella prima generazione di uccellini baliati, ma in quelle razze che da generazioni vengono baliate.
ti faccio un esempio se tu per un puro caso o un incidente fai baliare una covata di verdoni alla canarina, questi verdoni saranno ugualmente buoni riproduttori e ottimi da ibridare.
se invece la tua coppia di verdoni non alleva, e fai baliare i piccoli, la seconda generazione non alleva e fai baliare i piccoli sicuramente da questa generazione di verdoni avrai sempre pessimi genitori perche lo sono stati x diverse generazioni.

Massimo riva ha scritto:
Grazie Franco,sei stato molto chiaro....ma non capisco il perchè....sia che siano allevati da uno o dall'altro vengono sempre allevati...questo non capisco.Cosa comporta nelle loro abitudini l'essere baliati?Come fanno a sapere che quelli non sono i loro genitori e di conseguenza non ne ripetono il modo di allevare?

Franco cipri ha scritto:
si ma se fai baliare un canarino da un altro canarino non cambia niente, ma ogni indigeno e ogni esotico ha il suo modo di allevare e svezzare i suoi piccoli, e non tutti mangiano nello stesso modo e nella stessa quantita. ad esempio un canarino difficilmente potra portare avanti una covata di 5 verdoni e anche se ce la fa non saranno ben nutriti.

Pamela ha scritto:
Questo è davvero un argomento interessantissimo che varrebbe la pena di approfondire!

Maurizio44 ha scritto:
Un'altra cosa che sicuramente gli uccelli baliati non avranno sono i versi del linguaggio proprio della specie. Ora se con i verdoni, per dire, la cosa è di poca importanza, con i cardellini invece è determinante perchè il cardellino nostrano viene allevato spesso proprio per il canto e se allevati da canarini non canteranno mai bene.

Franco cipri:
verissimo quello che dice maurizio, tutti gli uccellini già dentro l'uovo sentono il richiamo e il canto dei genitori e da pulli riconosceranno quello come proprio.

iactum ha scritto:
Ciao Massimo,
purtroppo il susseguirsi di generazioni allevate grazie all'ausilio delle balie, porta gradualmente alla perdita dell'istinto riproduttivo.
Esempio lampante in campo ornitologico si è avuto con il diamante di gould che è stato allevato per decenni grazie all'ausilio di balie, quali prevalentemente i passeri del giappone (per interessi prettamente economici), e così facendo si è ottenuto un ceppo che ha gradulamente perso l'istinto riproduttivo.
Il motivo di tutto ciò è rintracciabile nell'imprinting primordiale che ogni genitore instaura con la propria prole, ed utilizzando una razza differente, in modo sistematico, per diverse generazioni, si va gradulamente a far perdere quel "patrimonio istintivo" (se così vogliamo chiamarlo), che per secoli si è trasmesso grazie alla selezione naturale della singola specie.
Questo discorso ovviamente non vale per soggetti baliati in prima e seconda generazione.
Saluti,
Luca

Davide c ha scritto:
Quoto in pieno Franco,Maurizio e luca,e aggiungo che anche per questo motivo che vengono scelti sempre più soggetti allevati in purezza,e non allevati da balia!

Massimo riva ha scritto:
Scusatemi ma anche se vi ringrazio tutti quanti per le belle spiegazioni,ancora non sono convinto e non riesco a capire....ma sicuri sicuri che sia per colpa del fatto che siano baliati?Perche dovrebbero perdere l'istinto di nutrire se a loro volta sono stati nutriti? Forse sono di coccio ma non mi convince del tutto.....Siamo sicuri che invece i soggetti baliati a loro volta hanno ereditato dai veri genitori una cattiva attitudine ad allevare?

Andiok ha scritto:
in principio e vero che una buona/cativa nutrice da figli/e nutrici/e non (questo lo dico per esperienza con i canarini e cardellini) ma,
il fatto e che il nutrimento sia una cosa genetica .........
Su questo anche io come Massimo sono molto dubbioso ..


Parlando dei fringillidi non lo vedo come un istinto nutritivo generato dal baliamento dei piccoli , ma bensì come mancanza di adattamento in cattività, o meglio come mancanza di istinti naturali.
anche perché quando ho avuto cardelline che non nutrivano affatto i piccoli , trovando una soluzione piu adatta ai loro istinti (voliera piu grande, lasciandoli con il maschio dentro, mettendogli qualche albero o piante dentro la voliera, etc) , vedevo che loro cominciavano a nutrire i piccoli con grande voglia .
Anche con i canarini succede quasi la stessa cosa. Vi do un esempio di quest'anno. Ho preso una femminuccia dal mio cugino, ceppo mio pero baliato dalle sue canarine perché anche la madre non nutriva i piccoli. Questa femmina nuova aveva fatto gia 2 covate dal mio cugino e non aveva nutrito per niente i piccoli. Il cugino lo aveva provato anche con il maschio dentro , voliera piu grande , verdura di ogni tipo per stimolarla , ma niente.
Quello che ho fatto io e che l'ho lasciata vicino a una mio buonissima nutrice(che stava crescendo 4 piccoli di 4 gg) per 2 settimane
poi gli ho messo il maschio dentro. Dopo una settimana 3 uova , e sorpresa.........
La piccola ha allevato benissimo 2 piccoli (uno e morto dentro l'uovo purtroppo) e li ho tolto anche il maschio ......

ditemi voi allora che ne pensate.

Davide C ha scritto:

Massimo Riva ha scritto:
Scusatemi ma anche se vi ringrazio tutti quanti per le belle spiegazioni,ancora non sono convinto e non riesco a capire....ma sicuri sicuri che sia per colpa del fatto che siano baliati?Perche dovrebbero perdere l'istinto di nutrire se a loro volta sono stati nutriti? Forse sono di coccio ma non mi convince del tutto.....Siamo sicuri che invece i soggetti baliati a loro volta hanno ereditato dai veri genitori una cattiva attitudine ad allevare?

Max in parole povere e il sangue dei soggetti,se il sangue e buono parlando metaforicamente non avrai problemi di allevamento della prole,ma se i genitori sono da generazioni pigri e non hanno voglia di fare niente ne tanto meno allevare,questo problema lo trasmetteranno alla prole,e da quel ceppo avrai sempre soggetti svogliati.

Maurizio44 ha scritto:
Il discorso credo che sia così: una cattiva nutrice non porta a svezzamento i propri figli quindi questo suo difetto non verrà trasmesso nelle generazioni future. Certo non è detto che i figli non debbano essere poi buoni genitori, ma questo è un meccanismo che esiste nella selezione naturale. Usando le balie si evita la selezione naturale nel senso che tutti i figli andranno avanti. A lungo andare questo diventa un difetto costante sulle generazioni successive, ma non è una regola così fissa come si vuol far credere. Fatto sta che alcune razze pesanti sono meno propense ad essere buone nutrici e per questo chi li alleva, visto anche il loro valore commerciale, fa uso di balie. Altrettanto dicasi di specie silvane. I verdoni per primi essendo stati allevati anche nelle loro mutazioni, hanno subito lo stesso trattamento. Infatti è molto facile trovare verdoni che non covano e che fanno uova a terra. Però fate attenzione che a volte non è solo una cattiva predisposizione genetica. A volte baste che il nido non sia graditoo la collocazione della gabbia non idonea. Non ci si deve mai dimenticare che non sono canarini e quindi non possiamo pretendere che basta mettere un nido per vederli allevare nidiate di piccoli grassi e pasciuti. Le stesse situazioni si stanno oramai creandopyrtroppo anche con i cardellini major. Una mia recente esperienza l'ho fatta con una cardellina che lo scorso anno fu baliata dai canarini. Quest'anno è andata regolarmente in cova e si è accoppiata con un maschio della sua specia allevando egregiamente la prole. L'unico difetto purtroppo, sono i versi che non sono da cardellino e che ha trasmesso ai suoi figli.

Morokan ha scritto:
maurizio44 ha scritto:
Il discorso credo che sia così: una cattiva nutrice non porta a svezzamento i propri figli quindi questo suo difetto non verrà trasmesso nelle generazioni future. Certo non è detto che i figli non debbano essere poi buoni genitori, ma questo è un meccanismo che esiste nella selezione naturale. Usando le balie si evita la selezione naturale nel senso che tutti i figli andranno avanti. A lungo andare questo diventa un difetto costante sulle generazioni successive, ma non è una regola così fissa come si vuol far credere. Fatto sta che alcune razze pesanti sono meno propense ad essere buone nutrici e per questo chi li alleva, visto anche il loro valore commerciale, fa uso di balie. Altrettanto dicasi di specie silvane. I verdoni per primi essendo stati allevati anche nelle loro mutazioni, hanno subito lo stesso trattamento. Infatti è molto facile trovare verdoni che non covano e che fanno uova a terra. Però fate attenzione che a volte non è solo una cattiva predisposizione genetica. A volte baste che il nido non sia graditoo la collocazione della gabbia non idonea. Non ci si deve mai dimenticare che non sono canarini e quindi non possiamo pretendere che basta mettere un nido per vederli allevare nidiate di piccoli grassi e pasciuti. Le stesse situazioni si stanno oramai creando purtroppo anche con i cardellini major. Una mia recente esperienza l'ho fatta con una cardellina che lo scorso anno fu baliata dai canarini. Quest'anno è andata regolarmente in cova e si è accoppiata con un maschio della sua specia allevando egregiamente la prole. L'unico difetto purtroppo, sono i versi che non sono da cardellino e che ha trasmesso ai suoi figli.


mi sa che hai fatto centro, darwin ragazzi, selezione naturale!

Massimo Riva ha scritto:
Grande Maurizio,questo mi ha convinto molto

Ceril91 ha scritto:


franco ciprì ha scritto:
verissimo quello che dice maurizio, tutti gli uccellini già dentro l'uovo sentono il richiamo e il canto dei genitori e da pulli riconosceranno quello come proprio.

Concordo in pieno...infatti ho notato che un mio Gould quando canta fa una melodia molto simile a quella del "finto"padre (un passero del giappone), cioè canta come un Gould, ma l'impostazione della melodia è uguale identica a quella del passero del Giappone! Pazzesco

Maurizio44 ha scritto:
Sono solo capelli bianchi nulla di più.....d'altra parte il mio R.N.A. lo dimostra ampiamente........a proposito chi è il più vecchio allevatore del forum?

Massimo riva ha scritto:

maurizio44 ha scritto:
Sono solo capelli bianchi nulla di più.....d'altra parte il mio R.N.A. lo dimostra ampiamente........a proposito chi è il più vecchio allevatore del forum?


Non credo Maurizio che siano solo i capelli bianchi..... Sai che hai fatto una bella domanda?Penso che tu e Mario Zanellato ve la giocate....senza dimenticare il caro Eraldo