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Canarino comune italico

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:40 am

Massimo Riva ha scritto:Va benissimo cosi Charles,non ti devi ne scusare ne esporre emozioni personali,chi vuole capire bene chi non vuole sono problemi suoi.Per quel che riguarda Giuseppe,lui dice la sua e,permettimi lo fa con la solita durezza ma anche con tanta onestà,io apprezzo tantissimo chi dice le cose in faccia e lui è uno di quelli(pensa solo che senza il suo intervento forse non saremmo arrivati noi tutti a scoprire il Canarino Italico)....d'altronde dici di aver subito gia tante critiche....sorvola e continua nei tuoi studi,interessantissimi!!!!!!!!Un abbraccio e grazie ancora per le belle nozioni che ci stai dando,noi pendiamo dalle tue labbra per eventuali futuri racconti [smilie=hate-ok.gif]

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:41 am

charles_forever ha scritto:Ok, hai ragione. Purtroppo però i miei studi progredirebbero se qualcuno mi dicesse con franchezza ma con argomenti se e cosa non va.

Tra parentesi, ho visto un partecipante al Forum che è dell'Appennino Reggiano. Io sono di Parma, e Reggio Emila era per me terra di grandi speranze, mi ricordo che, quando ero fidanzato con mia moglie (ho fatto le nozze d'argento, quindi è passato un po' di tempo!), girando per paesi, andando in giro alla domenica, vedevo negozietti in posti noti, come Correggio, Fabbrico, Cavriago, Rubiera, Scandiano, Barco, S. Polo d'Enza, Vetto, che vendevano uccelli e mangimi, con gabbioni pieni di canarini nostrani, oltre che di razze pregiate. Uccelli belli, sani, tenuti bene, almeno quasi sempre. Poi il mercatino della Domenica al Foro Boario, ora alla Fiera.

Ultimamente ho cercato dappertutto. Desolazione. Non c'è più nulla, negozi chiusi, al massimo c'è qualche supermarket per cani gatti & C., ma senza o quasi senza animali. I vecchi che allevavano piccioni o canarini sono passati a miglior vita.

Non si trova più nulla. E quel pochissimo che si trova, sono meticci di mosaico e di Gloster. Sempre e solo mosaico e gloster. Boh!?!

Charles

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:41 am

CristianoFerrari ha scritto:Eccolo qua! :mrgreen:
Hai pienamente ragione,i negozi vanno via via sparendo,anzi,lo sono quasi tutti. Inoltre,piu' si va verso i paesini e la montagna,piu' viene meno la passione per gli animali domestici intesi come pet,quindi e' difficilissimo trovare qualcosa. La fortuna sarebbe trovare qualche anziano che ha ancora il suo ceppo isolato anche se,come dici tu,la grande disponibilita' di nuove razze ha favorito parecchio il meticciamento.
Se lo ritieni utile,possiamo aprire una cartella apposita in cui discutere e ricercare qualche soggetto "primitivo" ,insomma dare un po' di visibilita' in modo che tutti i visitatori possono passare parola,chissa' mai.... :wink:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:41 am

charles_forever ha scritto:Magari!

Fino qui ho usato il "passa-parola", però è servito a poco, proprio non esistono più! E poi, quel pochissimo che ancora esiste qua e là è esageratamente contaminato da rosso mosaico e Gloster.

Sembra che i vecchi allevatori di canarini restino imbambolati di fronte a queste due varietà! Non so perché, ma sono una maledizione per chi cerca nostrani.

Un altro problema è che forse non ho quella comunicativa necessaria, mi sono sfuggiti alcuni soggetti che non mi hanno voluto cedere, ne ho persi almeno sei - sette in questo modo.

Ho visto canarini alloggiati in un gabbione insieme ad una coniglia! Sic! Col maschio che distraeva la coniglia e la femmina che le prendeva ciuffetti di pelo dalla coda per fare il nido! Impensabile! Ma anche lì non mi hanno ceduto nulla! Pazienza. Se ci fosse una finestra per più gente, potrebbe essere che, con maggiore visibilità, io riesca a sapere magari dove andare, a chi chiedere, eccetera eccetera.

Charles

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:42 am

Massimo Riva ha scritto:Ottima idea Cris,vai con una sezione dedicata a questa specie

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:46 am

Ivo Multipass ha scritto:[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[/img]

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[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[/img][/img]

il primo e il terzo soggetto sono due maschi di timbrado
: guardando le foto cercavo di fare una comparazione con il canarino postato da Charles (foto centrale)... bene, ho delle difficoltà per affermare che si trattano di razze diverse... solo le note che compongono il loro canto li può distinguere secondo me

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:47 am

Massimo Riva ha scritto:Bravo Ivo....spiegalo a Giuseppe che non si tratta di un semplice pezzato.....a volte si ha paura della verità,bene fa Charles ad andare fino in fondo e noi gli daremo una mano,in quel che possiamo.... :grin: :grin: :grin:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:48 am

Ivo Multipass ha scritto:Mi ponevo alcune domande, riflessioni su questo interessantissimo post:

ma non c'è un seguito con scritti dell'epoca che comprovano l'esistenza di un ceppo di canarini italici in natura sull'isola d'elba discendente dai naufraghi del 1530?.... o furono subito catturati tutti al volo, ma non credo visto che si parla di moltissimi di soggetti, quindi sull'isola si deve essere per forza formata una colonia stabile di canarini

detto ciò... non mi è ben chiaro, l'obbiettivo è rintracciare discendenti puri di questi canarini o più semplicemente (se semplice si può dire) ritrovare i canarini della metà secolo scorso?

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:48 am

Massimo Riva ha scritto:Ciao Ivo,penso che trovare canarini di questa specie puri sia molto complicato ma sia piu facile,tramite accoppiamenti mirati con quello che si trova formare un ceppo consono a quelle caratteristiche...ma aspettiamo la risposta di chi se ne intende,ossia Charles :grin:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:48 am

Massimo Camera ha scritto:nei cassettini della mia memoria c'è un ricordo di questa razza, alcuni vecchi allevatori me ne parlavano molti anni fà, dicendo che era un vero peccato che si era persa con l' evoluzione del canarino "moderno" e molti di loro lo rimpiangevano.

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:49 am

Massimo Camera ha scritto:Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Canarino Comune Italico è la denominazione di un'antica razza-popolazione di Canarini domestici allevati nella Penisola Italiana fin dal XVI secolo. Gli importatori originari del Canarino furono gli Spagnoli, i quali vendevano soggetti a caro prezzo in tutta Europa, badando però di vendere se possibile solo maschi, in modo da poterne continuare a detenere il monopolio. Una leggenda, citata da varie fonti molto conosciute, riporta il fatto che un veliero, spesso definito Spagnolo, abbia fatto naufragio presso l'Elba, lungo la costa Toscana, e che i canarini, trasportati in gran numero, siano approdati all'isola citata, adattandovisi. I locali, catturandoli e moltiplicandoli diedero vita ad un florido commercio che spezzò il monopolio Spagnolo. Il primo a citare il fatto fu Pietro Olina nel volume "Uccelliera della Natura", datato 1622. Egli ne da anche una minuziosa descrizione, ed afferma che i soggetti Italici erano abbastanza differenti da quelli d'importazione (in realtà, a leggere con attenzione la descrizione, paiono più simili a soggetti delle Isole Azzorre o Madera, che non delle Canarie). Il grande naturalista Bolognese Ulisse Aldrovandi ne raffigura un maschio intento a cibarsi di panico in spiga (1600 circa).

La razza-popolazione Italica è probabilmente la razza capostipite della razza Harz (da canto), e può aver influenzato anche altre moderne razze, potrebbe essere il primo ceppo domestico in cui comparve il colore giallo, ma non vi sono dati certi.

Alcuni studiosi italiani di canarini del passato (Menassé, Mannelli, Susmel) scrivevano note accorate in favore di questo canarino, sperando di suscitare l'interesse di qualcuno, ma, senza nessun interesse ufficiale, la razza si avviò all'estinzione. Oggi, uno sparuto numero di appassionati sta cercando per la penisola piccoli gruppi di sopravvissuti o meticci ancora in grado di far rivivere la razza, ma i soggetti fin qui trovati si contano sule dita di due mani, non si sa se mai sarà possibile l'opera di recupero della razza. Inoltre questo Canarino non ha mai avuto alcuno Standard di razza, né Club o Associazioni che se ne siano occupati, anticamente per ignoranza, in tempi più recenti per snobismo, interesse per razze più costose o estere, e forse, almeno in parte, sempre per insipienza.

Rispetto ad un canarino di colore le differenze erano: taglia sui 12,5 cm, portamento altero, ma con un tipico inchino del maschio, petto carenato e non bombato, testa più sottile e col collo in evidenza, leggero dimorfismo sessuale visibile ad occhio nudo (caratteristica condivisa anche dalle razze Inglesi Border e Fife, almeno in molti soggetti). Il suo colore era verde di tipo ancestrale, verde pezzato di giallo, giallo pezzato di verde o giallo. Secondo alcuni autori poteva essere anche di altri colori, ma non è un dato confermato né sicuro. Altri ritengono addirittura che potesse avere anche il ciuffo, ma sono sempre notizie di cui non vi è conferma documentale.

Nonostante si sia pressoché estinto, questo canarino aveva fama di riproduttore quasi leggendario, resisteva bene alle intemperie ed alle malattie.

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:49 am

Massimo Camera ha scritto:Canarino italico
Inviato da canali giovanni il Mar, 09/08/2011 - 09:12


Ho letto con molto interesse l’intervento del sig. Balestrazzi sul canarino comune italiano e ho pensato di fare qualche osservazione.
Ebbene io sono abbastanza vecchio da aver visto alcuni fra gli ultimi esemplari, non posso dire fino a che punto puri ma alcuni credo lo fossero abbastanza, probabilmente del tutto.
Il ricordo è abbastanza sfocato, non solo per il tempo trascorso, ma soprattutto perché all’epoca ero un bambino e non ero in grado di notare aspetti molto particolari che richiedevano competenza.
Ricordo canarini gialli con macchiette, pezzati, verdi, qualche bianco e soprattutto dei ciuffati. Non ricordo se vi fossero gli intensi, di intenso parla il Mannelli sul suo testo celeberrimo.
Da bambino cercavo già di districarmi con le varie razze, ma facevo fatica a capire la differenza morfologica fra il “nostrano” come spesso chiamavano la razza in oggetto e il canarino di colore.
Chiesi lumi al compianto Schianchi, titolare di un’ottima bottega e fra i primi allevatori del gibber italicus, il quale mi disse alcune cose, fra queste ricordo bene che mi segnalò il fatto che i canarini di colore avevano il petto più ampio.
In effetti lo verificai, nei limiti della mia età, ritengo di poter dire che il nostrano era dotato di un petto più carenato rispetto al canarino di colore.
Non ho mai saputo se i bianchi e i ciuffati derivassero da incroci o da mutazioni autonome, penso da incroci, soprattutto il bianco, ma ho qualche dubbio in più sul ciuffo, visto che all’epoca i ciuffati in Italia erano ben rari.
I canarini comuni, per quel che ricordo, non presentavano comunque nulla di particolarmente saliente o anomalo.
L’estinzione avvenne in seguito a meticciamenti ed abbandono, preferendo altre razze non solo più vistose ma espositive.
Il grosso problema secondo me fu che il nostrano, non si poteva esporre, mancando uno standard ed una apposita categoria a concorso. Inoltre venia considerato da molti un bastardino, più o meno come i cani bastardini, cosa quanto mai sbagliata.
Ricordo, orribile a dirsi, che certi veri ***** ottenuti incrociando maschi di varie razze, a Parma spesso maschi di arricciati del sud con canarine nostrane balie, venivano chiamati “migliorati” e spacciati per qualcosa di meglio del grazioso nostrano, nonostante fossero orridi.
Quanto all’origine io non condivido la tesi del sig. Balestrazzi, credo fossero semplicemente discendenti dai primi canarini domestici ed allevati senza finalità selettive particolari, spesso in condizioni non buone, circostanza che deve avere favorito moltissimo la robustezza e la prolificità della popolazione razza, come ha ben definito Balestrazzi ,che secondo me si formava quasi casualmente.
Ho sentito dire che i nostrani si riproducessero nonostante conduzioni approssimative, non solo, ma spesso anche tutto l’anno come i piccioni.
Il mio non condividere l’ipotesi formulata da Balestrazzi nasce dal fatto che non ritengo probabile la veridicità della storia del naufragio di cui parla l’ornitologo Olina (opinione non solo mia).
Si sa che gli spagnoli esportavano solo maschi per mantenere il monopolio, quindi se una nave spagnola (secondo la tradizione) avesse naufragato presso l’isola d’Elba e i canarini trasportati fossero fuggiti sarebbero stati solo maschi, come riprodursi? Qui secondo me molti hanno lavorato di fantasia, parlando di incroci con femmine di fringillidi locali, senza considerare la sterilità di molti ibridi e la necessità di reincroci che, stante la parziale fecondità maschile dovevano avvenire con femmine indigene, salvo forse qualche femmina di ibrida verzellina. Avrebbero, ammessa la riuscita delle ibridazioni, cosa non facile, creato qualcosa di anomalo non canarini puri, più che altro avrebbero inquinato geneticamente specie affini.
Inoltre, come avrebbero fatto a catturarli tutti in seguito?
Non solo ma tentativi di immettere in natura canarini proprio in Toscana fatti da Susmel fallirono miseramente, per clima non idoneo.
Inoltre non vi è alcuna segnalazione o traccia di derivati da incroci col canarino né tanto meno canarini puri all’isola d’Elba presso ornitologi studiosi della fauna locale.
Ipotizzando che vi fosse stata casualmente in mezzo qualche femmina il discorso cambia certo, ma solo in parte, come fecero a sopravvivere? Come fecero a catturarli proprio tutti? Soprattutto la prima domanda è assai difficile.
Il sig. Balestrazzi ipotizza che la nave avesse fatto scalo a Lisbona e portato canarini provenienti da Madera o dalle Azzorre, ma questa tesi anche se fosse esatta non cambierebbe le considerazioni di cui sopra; infatti anche se i canarini di quelle isole fossero una sottospecie endemica la sostanza rimarrebbe quella.
Mi ha molto interessato il discorso fatto sulle diversità fra le popolazioni di canarini delle diverse isole; in effetti è un argomento praticamente assente sui testi di ornitologia e merita approfondimento.
Ho solo sentito alcuni discorsi generici su questo tema delle diversità, ma nulla di preciso.
A volte gli uccellatori enfatizzano delle differenze minime, come accade per il cardellino nel parmense; infatti vorrebbero identificare addirittura tre razze, scrivo come si legge: al piopé al gasier e al montaner vale a dire il pioppino, quello delle gaggie e il montanaro. In realtà le differenze, non sempre rilevabili, sono minime.
Tuttavia il fenomeno della insularità è una cosa molto seria, per l’isolamento geografico e le sue conseguenze; basta pensare alle diverse caratteristiche di varie specie nelle varie isole dell’arcipelago delle Galapagos.
Sono pertanto molto interessato alla segnalazione di testi scientifici o comunque attendibili che descrivano le diverse popolazioni, possibilmente anche con immagini.
L’accenno al lizard lo trovo azzardato, trattasi di caso particolarissimo, mai chiarito; inoltre il lizard non è così ossidato, al contrario è modesto come ossidazione, molto inferiore sotto questo aspetto al canarino di colore.
Sono rimasto sbalordito di sentire come allevati 8 o 9 piccoli svezzati! Che i nostrani fossero ottimi allevatori è fuor di dubbio, ma il canarino come deposizione normale va da 2 a 6 uova, quindi uno svezzamento di oltre 6 piccoli (già difficile) è da considerarsi eccezionale, so di casi di 7 piccoli svezzati. Se il sig. Balestrazzi avrà numeri superiori sarebbe molto interessante se li documenterà.
Ho trovato molto interessante l’osservazione sul dimorfismo sessuale del canarino selvatico, non è nuova, ma è esatta e penso sia molto utile ricordarla e sottolinearla, eventualmente anche le differenze fra isole se ci fossero, mai segnalate, almeno che io sappia.
A questo proposito c’è chi ha pensato che il canarino selvatico fosse mosaico. Ciò non è esatto, ma segnala una somiglianza interessante che fa capire ulteriormente come non fosse necessario inventarsi il mito del cardinalino come origine del mosaico, che fra l’altro ha un dimorfismo sessuale ben diverso.
Quanto alla ricerca, di superstiti canarini italici, spero non sia il solo, ho saputo qualcosa leggendo la rivista “Uccelli” anni or sono.
Ritengo sia una ricerca molto interessante e degna di attenzione. Mi auguro che i soggetti reperiti diano i risultati auspicati.
Auspico altresì che l’appassionata ricerca del sig. Balestrazzi, che riscuote la mia viva simpatia e spero non solo mia, dia i migliori risultati.
Cordialmente Giovanni Canali

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:50 am

Ivo Multipass ha scritto:
Il mio non condividere l’ipotesi formulata da Balestrazzi nasce dal fatto che non ritengo probabile la veridicità della storia del naufragio di cui parla l’ornitologo Olina (opinione non solo mia).
Si sa che gli spagnoli esportavano solo maschi per mantenere il monopolio, quindi se una nave spagnola (secondo la tradizione) avesse naufragato presso l’isola d’Elba e i canarini trasportati fossero fuggiti sarebbero stati solo maschi, come riprodursi? Qui secondo me molti hanno lavorato di fantasia, parlando di incroci con femmine di fringillidi locali, senza considerare la sterilità di molti ibridi e la necessità di reincroci che, stante la parziale fecondità maschile dovevano avvenire con femmine indigene, salvo forse qualche femmina di ibrida verzellina. Avrebbero, ammessa la riuscita delle ibridazioni, cosa non facile, creato qualcosa di anomalo non canarini puri, più che altro avrebbero inquinato geneticamente specie affini.
Inoltre, come avrebbero fatto a catturarli tutti in seguito?
Non solo ma tentativi di immettere in natura canarini proprio in Toscana fatti da Susmel fallirono miseramente, per clima non idoneo.
Inoltre non vi è alcuna segnalazione o traccia di derivati da incroci col canarino né tanto meno canarini puri all’isola d’Elba presso ornitologi studiosi della fauna locale.
Ipotizzando che vi fosse stata casualmente in mezzo qualche femmina il discorso cambia certo, ma solo in parte, come fecero a sopravvivere? Come fecero a catturarli proprio tutti? Soprattutto la prima domanda è assai difficile.


Bene, ecco il punto che dicevo anche io!
Possibile che non esiste nessuno scritto su questa presenza del canarino in natura nell'isola?! Possibile che li si possa catturare tutti prima che si formi un ceppo stabile o nel giro di pochi anni? Forse si, ma sarebbe diventata una pratica sicuramente commerciale e quindi documentata nella storia dell'isola, ... mi sembra impossibile che tutto ciò non esiste se il naufragio ci fosse veramente stato.

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:50 am

charles_forever ha scritto:Allora, vediamo di andare con ordine. La voce di Wikipedia l'ho scritta io (se vedete in fondo l'autore principale è proprio charles_forever, il mio nick), e, come potete leggere, anche sull'intervento che ho fatto sul sito ADOP, io formulo ipotesi.
Diciamo che io non ho prove, ma solo, come sono solito ripetere, indizi. Oppure, se preferite, prove deboli.
Il Timbrado assomiglia abbastanza al Canarino Comune Italico ma manca del dimorfismo sessuale spinto per cui i maschi sono di colore più vivo delle femmine e "quasi" completamente soffusi di lipocromo, mentre le femmine "sembrano" delle mosaico gialle linea maschile "brutte". Inoltre il Timbrado è un canarino piccolo (ancor più la Raza Espanola), mentre l'Italico "tira" quasi i 14 cm. Un maschio adulto di Italico, da dati sui "miei" soggetti fa un peso di quasi 30 grammi, sono soggetti di una forza muscolare incredibile, dati i miei personali problemi osteo-articolari facilmente mi scappano di mano (per fortuna la stanza non ha buchi...!
Dalle mie osservazioni, il Timbrado probabilmente discende dal ceppo insulare ritenuto nel 1500 il migliore in assoluto, il "Pajaro fino de monte", ovvero il canarino che vive sul vulcano Teide nell'isola di Tenerife. In ogni caso, si può osservare come il Timbrado e l'Italico siano portatori di un'altra singolarità: sono quasi completamente privi di striature sui fianchi, caratteristica che contraddistingue i ceppi ancestrali di Tenerife, Gran Canaria, Lanzarote, Isole Azzorre, Madera, Isole Selvagge (le striature, abbondantissime nei pulli, scompaiono con la prima muta).
Per quello che riguarda il veliero naufragato, il giudice Canali, mio concittadino non condivide questa ipotesi. Ma nemmeno io credo ciecamente a questa storia. È però quantomeno curioso che, nel momento in cui i Canarini erano diffusi solo presso i grandi ricchi, in Italia ne esplode l'allevamento "di massa" presso ceti artigiani e da Livorno si espande in tutta l'Europa. Qualcosa, come ho già detto, doveva pur essere successo. Se non un naufragio, almeno una importazione normale. Ma da chi, sarebbe avvenuta questa importazione? Da Spagnoli, che li vendevano solo maschi e cari come il chinino? E chi li avrebbe presi? È evidente che il "naufragio" è una quadra del cerchio trovata per giustificare l'improvvisa diffusione del volatile presso ceti popolari. Quindi potrebbe anche essere avvenuto davvero, oppure si sarebbe trattato di soggetti "di seconda", ad esempio soggetti Portoghesi.
I primi Europei di cui si sa per certo che allevarono i canarini sono proprio i Portoghesi. Colonizzando le Azzorre, ne furono mandati alcuni in omaggio ad Enrico il Navigatore, qualche anno prima che De Bethencourt conquistasse le Canarie.
E si sa che i canarini, sia a Madera, sia alle Canarie non erano "selvatici", ma erano da tempo immemorabile allevati in gabbie e voliere di legno dai nativi delle isole, riprodotti regolarmente in cattività e oggetto di compravendite locali.
Tornando al punto focale, il Canarino Comune Italico cosa era: un bastardone frutto di incroci casuali, o una razza-popolazione con proprie peculiarità? Le mie osservazioni, che ho sempre condiviso, mi indirizzano verso questa seconda possibilità. Non penso che, nel momento in cui in Europa i canarini erano posseduti dai Re e dalle Regine, dai grandi nobili, in Italia alcuni ciabattini, alcuni falegnami e alcuni pentolai potessero importarne molti e mettersi a riprodurli. Io, come dice Giuseppe, forse non riuscirò mai a dimostrare la tesi opposta, ma il "fiuto" mi conforta. Come dico, quando arrivo in una cascina, e vedo dentro dei gabbioni dei discendenti ancora riconoscibili, li becco subito. Ho visto foto pubblicate in Sardegna o in Basilicata di amatori dilettanti che vendono canarini su Internet, e sono impressionantemente identici ai miei! (Solo che chi ci va, in Basilicata?) Lo stesso Canali, che è stato il primo a vedere le prime foto dei primi soggetti, ha detto che effettivamente non sembravano aver nulla a che fare coi Canarini di Colore, almeno con quelli di oggi.
Da dove venivano? Perchè questa singolare uniformità di aspetto? Da cosa quell'evidente dimorfismo che però non è mosaico, che compare (ma non nel 100% dei casi) anche nel Border e nel Fife (e solo in questi)?
C'è da studiare. Ecco perchè, caro Giuseppe, la cosa mi appassiona. E poi, se voglio un AGI, o se voglio un Arlequim Portugues, è sufficiente che sfili di tasca il bancomat ad una mostra. La possibile conseguenza può essere uno zoccolo di mia moglie in testa al primo estratto conto, poi finisce lì. Un Italico, invece, paradossalmente, può costare anche quasi nulla, ma non si trova!

Charles

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:51 am

CristianoFerrari ha scritto:Sempre piu' affascinante!!!
Nella cartella che apriremo bisogna inserire delle foto per permetterne il riconoscimento,cosi' si potranno inviare segnalazioni :wink:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:51 am

Ivo Multipass ha scritto:[quote=Wikipedia]taglia sui 12,5 cm, portamento altero

Charles! Devi corregere ciò che hai scritto su Wikipedia!



[quote=ADOP]mentre l'Italico "tira" quasi i 14 cm[/quote][/quote]

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:51 am

charles_forever ha scritto:Sì, era una misura fatta ad occhio, basandomi anche sul sentito dire, poi, misurati da mio Vet, sono risultate di circa 13 cm. le femmine e 13,8 cm. i maschi.

Accludo la traslitterazione da me fatta del brano di Pietro Olina tratta dal libro "Uccelliera della Natura" (1622), da cui tutto ha avuto origine. È la prova più forte della mia teoria. Le prove più deboli paiono invece essere le foto di soggetti prese prima degli anni '50: non si capisce quasi nulla, zero interesse dei fotografi per i canarini, essi servivano solo a 'far colore', ma nonostante questo, da quel pochissimo che si capisce, erano identici ai 'miei'.

Ecco il brano, già da me pubblicato su altri siti e sull'Informatore Alato (* la "Lecora" è il Lucherino europeo - Carduelis pinus):

Vien quest'Uccello portato in diversi luoghi d'Europa con le Navi dall'Isole Canarie, dette altrimenti le Fortunate, dal felice temperamento d'aria, ch'ivi si gode. La fattezza del quale è al tutto somigliante al Verzellino, e Lecora*, essendo però alquanto maggiore dell'uno, e dell'altro, ne così scuro di testa come la Lecora; è anco differente dal Verzellino, havendo 'l Canario 'l petto tutto d'un colore, cioé di Verde sbiadato, tirante alquanto al giallo, e 'l Verzellino il petto pur verdeggiante, ma con più giallo, e dalle bande dove terminano l'ale sul petto pinticchiato di macchie scure, come à gocciolette di bigio scuro, ò color di terra d'ombra, che dicono i Pittori, essendo di quella stessa maniera macchiato torno a gl'occhi, ò nelle gote, che diciamo, ha anco il Canario 'l capo non tanto tondo, e 'l becco piccolo, quanto il Verzellino, quale avanza parimente di lunghezza nelle penne della coda, il becco l'ha di bianco sudicio, & in punta alquanto più bianco.
Il Maschio....(omissis)... Tra i maschi, i migliori sono quei che hanno più coda, e meno corpo, per ciò che s'è osservato da lunga prattica, che quanto più son gentili, tanto maggior dispositione hanno al cantare, essendo ben spesso que' di maggior corpo, e che hanno costume di volgersi per la gabbia, torcendo il capo, Passere mattugie dell'Isola di Palma, e Verde, che non vagliono à cantare.
Si trovano anco de' Canarij nostrani discesi da' veri***, de' quali una quantità grande che era portata da una Nave di quelle parti** à Livorno, havendo à caso fatto naufragio vicino all'Elba, spezzatasi in quella rovina la gabbia, salvatisi nella detta Isola, come la più vicina terra, che gli si parasse, ivi si ricoverorno, dove fatta razza, l'hanno moltiplicata in modo, che hora se ne vedono anco in altre parti; hanno però, con la diversità del paese, cambiato qualche poco di fattezza, restando questi bxxtardi, co' piedi neri, e più gialli assai nel mento del Canario legittimo; essendo del resto in quanto alla grossezza di quella della Lecora.

** Dice: "...di quelle parti...", non dice propriamente "Spagnola".

*** Questa per me è la chiave di lettura: a quei tempi, persone con un po' di sensibilità già erano perfettamente in grado di distinguere la stirpe Italica da "quelli veri".


Charles

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:52 am

charles_forever ha scritto:Aggiungo una particolarità dei canarini da me trovati. Sono molto robusti, ma non sono immortali. Un maschio, appena arrivati a casa, manifestava la cosiddetta "asma", soprattutto in giornate di vento. Portato dal Vet, è stato curato prima con tre somministrazioni calcolate in base al peso di Ivomec diluito a distanza di 14 giorni ciascuna, poi gli strascichi sono stati curati con aerosol e somministrazione di antibiotico a largo spettro e farmaco contro i micoplasmi. Ora sta bene. Una femmina mostrava i sintomi di megabatteriosi, è stata curata con fermenti vivi, acidificazione dell'acqua tramite limone e vitamine. Anch'essa sta bene. Si ammalano come tutti, ma reagiscono bene alle cure.
Dalle mie osservazioni, sono anche molto prolifici. Sono stato un po' preso in giro come patetico appassionato un po' visionario però in fondo innocuo, ma ho visto una femmina allevare sette pulli senza il maschio. Spero l'anno venturo di ripetere tali exploit e poterli documentare con foto.
Charles.

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:52 am

Ivo Multipass ha scritto:più ti leggo e più mi sembra di leggere del "timbrado spagnolo" , mi pare un percorso comune de "l'Ispanico" con quello che tu definisci "l'Italico".

Nella frase "Si trovano anco de' Canarij nostrani discesi da' veri"... non capisco se intende in libertà o in gabbia.
Se intendeva in libertà, allora come rispondi alla domanda del Canali e anche mia:

"Ipotizzando che vi fosse stata casualmente in mezzo qualche femmina il discorso cambia certo, ma solo in parte, come fecero a sopravvivere? Come fecero a catturarli proprio tutti? Soprattutto la prima domanda è assai difficile."

Grazie per il proseguo di questo bellissimo post!

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:53 am

charles_forever ha scritto:Sicuramente la frase di Pietro Olina va interpretata nel senso che si trovano in giro, in gabbia, dei soggetti che chiama "Canarij nostrani", e che egli fa discendere dai "veri".
Ed il punto focale è proprio qui: io non ho trovato alcun documento antico che attesti la presenza di canarini sull'isola d'Elba, a parte questo scritto molto generico, ed altri similari.
Se la nave avesse fatto naufragio, essa non sarebbe sicuramente stata una nave Spagnola, gli Spagnoli vendevano solo i maschi; a che pro trasportare femmine? Se la nave è solo un'invenzione, come sono finiti dei canarini del prezzo di uno smeraldo in mano a dei borghesi, magari benestanti, ma non certo in grado di competere con M.me de Pompadour o gente del genere. Forse qualcuno ha portato dei soggetti, magari ritenuti "di seconda" a Livorno e li ha semplicemente venduti come uccelletti canori. E chi poteva essere, se non qualcuno assolutamente digiuno di canarini, pur potendoli vendere, se non, ipotizzando, chi era proprietario di alcune isole dove i canarini vivevano come alle Canarie, cioè le isole di Madera, Azzorre, Selvagge, Capo Verde (quindi i Portoghesi)?
Io non ne posso avere la certezza, come dice Giuseppe, ma se qualcuno me la sa spiegare meglio, la accetto volentieri.
I paletti di questa storia sono il prezzo da capogiro dei canarini, e la evidente presenza di femmine, senza le quali non si fa razza.
Qualcuno, per spiegare questo secondo punto, ipotizza l'ibridazione, anche spontanea, con Verzellini e/o Venturoni corsi (endemici all'Elba).
Ma io dico: per fare che cosa, per produrre il 100% di femmine sterili? Vai avanti una generazione, e poi? Mettiamo che gli F1 si reincrocino, abbiamo tanti R1, col 99,9% di femmine sterili. Quindi? Facciamo degli R2, qui, magari, qualche femmina fertile la troviamo. Ma sappiamo anche che produrrà nuovamente femmine tutte sterili se unita a F1, R1, e tante anche con R2. Se qualcuno è in grado di distinguere un R3 di Venturone da un Venturone, ha occhio. Voglio dire, con l'ibridazione non portiamo qualche gene locale nel canarino, introduciamo qualche gene di canarino nel venturone o nel verzellino! Il canarino sarebbe stato riassorbito e amen.
Quindi bisogna lavorare di intuito e cervello e cercare qualche quadratura a 'sto cerchio della presenza non solo documentata, ma evidente nei fatti, del canarino in Italia dal 1600 in poi, non come oggetto di stralusso, ma come animale domestico in qualche modo allevabile anche dai ceti produttivi urbani. Se qualcuno ha un'idea migliore, la dica, ne sarò felice.

Mentre nel '500 i possessori di canarini erano ancora Re, Regine, pari d'Inghilterra, Hidalgos Spagnoli, grandi nobili Francesi, (e solo i più ricchi possedevano alcune femmine, che usualmente gli Spagnoli non vendevano, se non ad altissimo prezzo) nel '600, dopo solo 100 anni, anni in cui questi potenti certamente non regalavano o svendevano i loro gioielli, se non a persone pari loro, improvvisamente, dall'Italia, Paese diviso tra Spagna, Austria, Francia, Papato, in preda alla peste, percosso dai pirati Saraceni, si diffonde il canarino, e da lì viene esportato in tutta Europa, spezzando definitivamente il monopolio Spagnolo e dei grandi nobili. Bel mistero!

Charles.

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:54 am

Massimo Riva ha scritto:Si fa sempre piu interessante :grin:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:54 am

charles_forever ha scritto:Salve a tutti, inserisco due immagini di canarini ancestrali.

La prima si riferisce ai soggetti selvatici di Tenerife, considerati dal 1500 al 1700 i migliori cantori in assoluto, chiamati "Pajaros finos de monte", e vivono sulle pendici del vulcano Teide. Sono molto simili ai soggetti di Gran Canaria.
La seconda si riferisce invece ai soggetti ancestrali che dall'isola di Lanzarote arrivano fino alle Isole Azzorre e a Madera. L'esemplare dovrebbe essere di Madera.

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Tenerife



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Madera

Saluti, Charles

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:55 am

CristianoFerrari ha scritto:Ottimo Charles! :grin:
Adesso ti tocca mettere qualche foto,li dobbiamo vedere questi canarini :mrgreen:

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Re: Canarino comune italico

Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:55 am

charles_forever ha scritto:Entro domenica mando le foto. Purtroppo sono anche in carenza di gabbie, e mi tocca lavorare (a costruirle)!

Charles.

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Messaggio Da Cristiano Ferrari il Dom Dic 18, 2011 11:55 am

CristianoFerrari ha scritto:Grazie mille,gentilissimo!!! :mrgreen:

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