Canarino comune italico

charles_forever ha scritto:Sto come sempre, purtroppo non ho cose da cui posso "guarire". Spero che possa continuare come sto adesso, cioè non male per come sono io. Ho iniziato di nuovo ad allevare qualche soggetto. Sono mesi (o anni) che batto le campagne alla ricerca di possibili sopravvissuti di Canarino Comune Italiano, razza o popolazione Italica ormai pressochè estinta. Ho trovato sette soggetti (veramente ne ho trovati di più, ma sette sono quelli che mi hanno ceduto), quattro maschi e tre femmine, sto cercando la quarta femmina, ma è molto dura. Se non ne troverò una, produrrò dei meticci con una canarina di Colore gialla. Ho una mia traccia per identificare se sono o no Canarini Italici (che ho anche pubblicato, ma che ha suscitato anche un vespaio di polemiche, anche giuste e legittime, per carità).

Purtroppo non se ne trovano più, anche persone anziane che hanno ceppi da trenta - quaranta anni, hanno meticciato troppo, soprattutto con Gloster e rosso mosaico (non chiedetemi perché sempre queste due razze).

Tornando alla salute, spero almeno che continui così. Lavoro, anche essendo disabile, purtroppo accumulo un po' di stress ma anche soddisfazioni.

Charles

giuseppe valendino ha scritto:Cos'è questa storia del canarino comune Italico?

charles_forever ha scritto:Molti autori degli anni '60 - '70 rimpiangono la scomparsa dell'antica razza o popolazione di Canarini allevati nella nostra Penisola, ed un tempo assai diffusi. Io ricordo quando ero bambino che mia zia ne allevava tantissimi, trasmettendomi la passione. Poi, sotto l'avanzata di razze estere moderne, i vecchi canarini si sono estinti. Mi sarebbe sempre piaciuto poterli riportare in auge, anche in modo minimale, almeno non lasciarli scomparire, ma, purtroppo, ancora 20 anni fa si trovava abbastanza materiale nelle campagne, oggi è quasi impossibile. Sono almeno tre anni che ci studio su, ho una mia idea di come si siano originati, e di come siano diversi dai comuni meticci pezzati, l'ho pubblicata, ha suscitato un mare di polemiche, che non discuto, ne ho ora sette soggetti, di cui almeno quattro abbastanza puri, e spero di farcela. Provengono dall'Alto Adige e dall'Appennino Tosco-Emiliano. Ovviamente, se qualcuno ne avesse, mi farebbe cosa gradita a segnalarmelo. Così pure se qualcuno volesse collaborare in un programma di allevamento, quando ne avrò ovviamente di più, idem.
Sull'Informatore Alato di Ottobre dell'AOM Monza sarà pubblicata la mia teoria con le foto dei soggetti. Anche sul sito di Parma dell'ADOP ne parlo. Sono canarini di 12,5 - 13 cm, di colore verde ancestrale (nero bruno) oppure bruno o pezzato o giallo, hanno il petto più carenato dei Sassoni, la testa più piccola, il collo più lungo ed esile, somigliano abbastanza agli Harz, hanno un curioso modo di inchinarsi quando cinguettano o quando sono allertati (come i fringuelli), e cantano come canarini Sassoni (o di Colore, meglio) ma con frasi più trillate, assomigliano di più come canto agli ancestrali o ai nostrani, tipo Verdone, cantano per ore intere, sono molto intelligenti, robusti ed hanno un'attitudine alla riproduzione superiore a quella delle migliori razze rustiche. Hanno un leggero ma evidente dimorfismo sessuale, come se fossero dei mosaico con punti di colore però più estesi.

Credo di essere l'unico ad interessarmene al mondo. La mia teoria contrasta con la comune credenza che essi fossero dei meticci qualunque, allevati nelle campagne senza cognizione di causa, ma invece io ritengo avessero un'origine loro propria, da soggetti di Madera e non delle Isole Canarie, e che siano giunti fino a noi o quasi con un apporto di sangue esterno trascurabile (almeno fino a quaranta - cinquanta anni fa). Quindi ritengo non solo che essi fossero una razza, ma una razza di quelle importanti, con un'origine molto antica e legata ad una popolazione umana, tipo Lizard o Olandesi, per intenderci, non una razza creata ad hoc da qualche esperto allevatore. Sostanzialmente una vera razza storica. Ovviamente non ho vere prove, ma solo molti indizi, disegni di autori anche molto antichi, foto del secolo scorso, cronache, storie commerciali di venditori di uccelli ambulanti, eccetera, e quasi nessuno degli esperti la trova condivisibile, o meglio, sono estremamente critici, ma io lavoro per me e per nessun altro, oltretutto la mia personalità, di natura scarsamente empatica e poco sociale, a causa dei miei problemi personali, non ne riceve motivi di sconforto, quindi proseguo per la mia strada.

Mi scuso per la prolissità e per essere andato fuori tema dagli Arricciati del Sud, che secondo me fra dieci anni seguiranno a ruota il canarino Italico.

Charles

giuseppe valendino ha scritto:Ma non erano nient'altro che dei pezzatoni senza parte ne arte. Cosa c'era di così importante in quei canarini anni 60-70? (io c'ero). Il mondo va avanti. Non è possibile ritornare al passato. Oltre a questo da un acquario puoi passare a un fritto misto, ma da un fritto misto non puoi più passare all'acquario. Non capisco perché, tutto quello che riguarda il passato, a prescindere, dev'essere leggendario, epico, mitico. I canarini di oggi, senz' nessuna eccezione, sono 10 volte più belli di quando io ero bambino. Senza nessuna acrimonia, si capisce. E' solo quello che penso.

Massimo Riva ha scritto:Ciao Charles,malgrado le esternazioni di Giuseppe,per altro giuste dal suo modo di vedere,hai acceso in me un enorme curiosità.Dai particolari che hai descritto di questa specie,li trovo molto interessanti.Sarebbe complicato per te mettere qualche foto?Prendo la tua discussione e apro un post dal titolo Canarino Comune Italico,penso che saranno molti gli appassionati interessati.Lo messo nella sez dei Lipocromici,dimmi tu se va bene.Ti ringrazio tantissimo per averci fatto conoscere questa specie.

charles_forever ha scritto:Io metterei il post nella sezione: Canarini di F. e P. Lisci, ma fai pure, sarò lieto di mettere le foto dei miei soggetti. Quello che dice Giuseppe corrisponde alle critiche che ho ricevuto quasi dappertutto. Ognuno la può pensare come vuole.
Nella mia testa, con quello che ho studiato, letto, visto e capito, ciò che egli dice non è vero, ma non voglio convincere ad oltranza nessuno.

Charles.

Massimo Riva ha scritto:Ecco,lo spostato nella sez. che tu ritieni giusta.Adesso aspetto con piacere le foto :grin: :grin: :grin: Ti dico un mio pensiero:Sempre meglio essere criticati che ignorati

giuseppe valendino ha scritto:
Vedi Carlo, non è una questione di opinioni. Tu hai la tua, io la mia. E' un fatto che i canarini di 40 -50 anni fa - nessuno escluso - siano più brutti degli attuali. E' sufficiente guardare le vecchie foto. La domanda è: che senso ha cercare di far rinascere un canarino comune quando i sui discendenti oltre ad essere diventati tutt'altro sono molti più belli? Sarebbe come pretendere di viaggiare in autostrada con una Fiat Topolino. A che pro? In questo caso non è cercare di far rinascere una Razza estinta (vedi il London). Il canarino comune Italico se è mai esistito è diventato tutt'altro. Capisco che con questo andazzo di riconoscere Razze nuove che di nuovo non hanno niente uno ci prova, ma non mi sembra il caso. Niente di personale. E' solo la mia opinione (per quello che conta).

charles_forever ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Questo è un maschio in abito giovanile (prima della muta) del 2011. Evidente l'atteggiamento "a Fringuello" e la sostanziale differenza di morfologia con i Canarini di Colore.


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Ecco invece una femmina del 2010. Si noti come il tono della femmina sia più slavato di quello del maschio.


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Ecco un altro maschio del 2011 dopo la muta (fratello del primo). Questi primi tre soggetti sono di provenienza altoatesina.


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E questa è una femmina pezzata bruna sempre del 2011 di provenienza appenninica, meno pura dei soggetti altoatesini. Da un acquario si può fare un fritto misto, da un fritto misto non si può fare un acquario, ma se si clonasse il DNA del fritto misto si potrebbe fare di nuovo un acquario, in pratica, se io so, o meglio sono convinto di sapere cosa cercare, e se lo trovo almeno in parte, con un po' di selezione riesco a depurare il DNA dei geni indesiderati. L'errore storico, che ha portato all'estinzione della razza, è stato proprio il credere che essa non esistesse, che fosse solo un'accozzaglia, quando invece era una forma peculiare. In ogni caso, io non vendo canarini, semmai ne potrò regalare a chi fosse interessato, quindi a me non importa nulla, lo premetto, di convincere proprio nessuno.

Chi non vuole allevare razze antiche, ne trova a bizzeffe di moderne, ormai in tutto il mondo non si fa altro che creare nuove razze: Raza Espanola, Llarguet, Arlequim portogues, Stafford, Irish Fancy, Melado Tinerfeno, Razza Capitolina, Rogetto, Salentino, AGI, Flawta, nuovi tipi di colore, tutto quanto di più recente esista.

Charles.[/url]

giuseppe valendino ha scritto:E come fai a capire che non si tratti di comuni pezzatoni, magari di seconda terza generazione? Chi alleva i lipocromici, putroppo, a sempre a che fare con i pezzari. Tutti gli anni nascono. Molti li usano per balie. Due o tre anni di questi accoppiamenti e nascono questi canarini. O no?

Massimo Riva ha scritto:Ciao Giuseppe,sono solo sensazioni provate dalle foto che Charles molto gentilmente ha messo ma non sono d'accordo con te.Il portamento mi sembra molto differente dai "semplici pezzatoni",intravedo in loro quela selvaticità che vedevo negli Harz quando li allevavo....ma il mio è solo un parere da pivello.....mentre i semplici pezzati li trovo molto piu domestici.

giuseppe valendino ha scritto:Riva, non cambia il discorso. Anche negli Haz vi sono canarini pezzati... La domanda che, sono covinto, chiarirebbe per bene la questione - ripeto - è questa: di fronte a pezzatoni comuni Italiani come fa Carlo a capire quelli DOC e quelli no? Sempre di pezzati si tratta.

charles_forever ha scritto:Qui non si mette in discussione la mia teoria, di cui nemmeno se ne conosce un minimo, in quanto ancora non pubblicata al completo, ma si mette in discussione una mia personale scelta.

Sono spiacente con il Sig. Giuseppe, ma non intendo discutere di scelte personali. Creda e pensi, non solo, scelga e faccia ciò che vuole, a me non importa, La prego di non sindacare le mie.

Considero chiuso l'argomento e nemmeno partita una discussione, e non risponderò se non a questioni tecniche.

Charles.

giuseppe valendino ha scritto:No, sbagli Carlo: sapere come fai a riconoscere un pezzatrone comune da un Canarino Comune Italiani è una questione tecnica. Che più tecnica non si può. Nessuno mette in discussione le tue scelte personali, sei libero di fare e pensare come meglio credi, figuriamoci, ma se hai lanciato questa discussione e pubblicato delle foto e logico che poi ti si renda conto. Anche se sono domande scomode. Non trovi? Ciao.

charles_forever ha scritto:Il Canarino Comune Italico, secondo le mie scoperte, le quali, fino a prova contraria, guidano i miei passi, non fu generato da un Canarino delle Canarie, ma bensì da un Canarino di Madera. Anche un bimbo capisce che, dal momento che le Isole dell'Arcipelago Macheronico, cioè Madera, Azzorre, Canarie e Capo Verde sono scollegate tra loro da almeno la fine dell'ultima glaciazione quaternaria, circa 20.000 anni, i ceppi insulari differiscono parecchio l'uno dagli altri.
Un canarino di Tenerife ed uno di la Palma sono diversi, figuriamoci quelli di Madera!
Chi non vede la differenza, non vedrà nemmeno la differenza tra uno Spagnolo e un Fife, è chiaro che fra un merlo e una gallina la differenza è maggiore!
Da questo ceppo inizialmente differente, testimoniato da grandi naturalisti del '600, come Ulisse Aldrovandi, Pietro Olina, Valli da Todi ed altri forestieri, discese il Canarino allevato in Italia. E rimasto talis et qualis fino all'estizione. Ovvio, con immissioni di sangue esterno, ma questo può essere accaduto in tutte le razze. Oggi non vi sono quasi più superstiti. Uno dei capisaldi della mia teoria è il dimorfismo sessuale, molto evidente, che si esprime molto bene proprio nell'ancestrale di Madera. È ovvio che, se vedo oggi un ceppo di canarini in un posto sperdutissimo, dove difficilmente possono essere arrivati molti soggetti moderni, allevato da un anziano che ama il proprio ceppo, e vedo un evidente dimorfismo sessuale, capisco che ci sono vicino. Se poi i soggetti hanno anche il petto con la carena sternale più evidente che nei Sassoni, con il collo più sottile, e cantano da Verdoni, a casa mia 2 + 2 fa qualcosa di molto vicino al 4...

Charles.

Ps: non ho comprato dei pezzati in uccelleria, se è questo che si potrebbe credere...

giuseppe valendino ha scritto:Questa è una risposta (condivisibile o meno) non quella di prima. Rimane il fatto che non riuscirai mai a dimostrare quello che asserisci. Lo sai vero?

charles_forever ha scritto:Fatti i fatti tuoi. Lo capisci o devo dirtelo in Cinese?

Charles

giuseppe valendino ha scritto:Carlo, Carlo...

CristianoFerrari ha scritto:Mi raccomando,fate i bravi perche' a me la discussione piace parecchio. :wink:

La teoria di Charles mi affascina,(tra l'altro facilmente provabile tramite esami del dna col canarino di Madera) ho sempre sentito parlare del canarino in questione,ricordo di aver visto da bambino questi pezzati,in mano ad anziani che tutto erano tranne allevatori o frequentatori di mostre...

charles_forever ha scritto:In realtà, in passato, da documenti che ho letto, sembra che questi canarini fossero stati oggetto anche di "rassegne" o "mostre" locali, che oscillavano tra le gare di canto e le gare di bellezza o combinate. Qui do ragione [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] detrattori della mia teoria che, in assenza del modello Anglosassone sportivo, i nostri canarini erano privi di criteri omogenei di giudizio. Ma anche il Mastino Napoletano, il Cane Corso, il Gatto Certosino o il Cavallo Maremmano lo erano. Quindi le immissioni di sangue foresto avvenivano, ed i criteri selettivi erano poco omogenei. Però alcuni fattori si sono conservati. La testa, il petto, la taglia abbastanza buona, il portamento, il canto sono fattori oggettivi. Se qualcuno non li coglie, esistono nelle vie principali di tutte le città dei negozi che vendono cerchietti di vetro con una montatura che servono a vederci meglio... Scherzo, ovviamente, ma che differenze ci sono tra un Fife e un Canarino Irlandese? Quelle che ci sono. Non mi sono mai sognato di dire che il Canarino Comune Italiano era simile ad un Lancashire con le gambe di un Gibber o castronerie del genere. Era come era. Sono convinto che Ulisse Aldrovandi e Pietro Olina, che lo descrissero minuziosamente e lo disegnarono, lo videro, ed era come i soggetti del Poeta Umberto Saba, come quelli di mia zia Edda, come quelli immortalati da grandi studi fotografici dei secoli passati, come quelli che ho faticosamente trovato. Non convinco nessuno? Dubito, ci sono ancora migliaia di persone che credono che la Terra sia piatta, qualcuno pure apprezzerà i miei sforzi. Del resto, ho detto chiaro che io non li vendo, quindi non lo faccio per danaro. Forse che cerco fama? E che fama può dare una ....zata del genere? Lo faccio solo per desiderio di studiare e capire, dato che amo i canarini. E comunque questi sono fatti solo personali.

Ecco un disegno di pugno dell'Aldrovandi (1602 circa)

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Un Canarino oggi estinto, antenato del Canarino Harz, era il Canarino di St. Andreasberg (Skt. Andreasberger Kanarienvogel), allevato nell'omonima città Tedesca, importato dal Tirolo Austriaco, e di provenienza Italiana, immortalato da un disegnatore Inglese dell'Ottocento. Ecco il disegno.

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Lo possiamo considerare molto affine al nostro, e non somiglia ad un Sassone (non ha il testone, il collo largo e il portamento eretto del Sassone), anche se probabilmente anche quest'ultimo poteva avere un po' di sangue nostrano all'inizio.

Un test comune che faccio è questo: prendo una persona che non capisce assolutamente niente di canarini, tipo mia moglie, che non vede praticamente nessuna differenza tra un Arricciato del Sud e un AGI, e le mostro i miei soggetti. È in grado, in mezzo ad altri, di identificarli a prima vista. E così tutti gli altri (pochi, non introduco facilmente ospiti) a cui li ho mostrati. Ora questo test non lo faccio più perchè mi sono stufato e da sempre lo stesso risultato.

Charles

Massimo Riva ha scritto:Anche a me affascina molto e sono sicuro che un'attenta ricerca porterà risultati.Non capisco Giuseppe il tuo voler tarpare le ali al progetto di una persona,posso capire il tuo scetticismo ma affermare che non ci riuscirà mai...ma almeno ci avrà provato.....Da parte mia ti incoraggio ad andare avanti Charles e se ti fa piacere di tenerci informati,ogni considerazione che vuoi condividere con noi sarà solamente un piacere leggerla.In quanto alle critiche,se costruttive,si devono accettare :grin:

Massimo Riva ha scritto:Bellissimi i disegni Una piccola considerazione,sono sicuro che li riconoscerei anche io,le foto che hai postato parlano chiaro,le differenze si notano eccome!!!!!

charles_forever ha scritto:Se le critiche sono costruttive, sono il primo a cambiare idea. Ma non posso validare una affermazione del tipo: "Lo capisci che non potrai mai fare o provare o dimostrare, eccetera?"

Purtroppo, fino qui nessuno mi ha proposto alternative. Sembra che nel 1500 in Italia, come dal nulla, si allevassero Canarini in grande quantità. Da dove arrivavano? Non dalla Spagna (padrona delle Canarie), erano talmente costosi che solo i grandi nobili li potevano comprare. Nessuno accenna al fatto che provenissero da Napoli, che era oltre tutto territorio Spagnolo. Una leggenda (però diffusissima) parla del naufragio di una nave commerciale carica di canarini vicino all'Elba. Ma cosa ci faceva una nave Spagnola, con canarini di tutti e due i sessi, se gli Spagnoli vendevano solo maschi per mantenere il monopolio? Poteva essere invece una nave Portoghese (il Portogallo possiede tuttora le Isole Azzorre e Madera), che vendeva molto più onestamente sia maschi sia femmine? L'Olina (1622) descrive i Canarini Italiani, chiamandoli "bastarxx", e facendo notare quanto siano però differenti da "quelli veri", cioé Spagnoli. Forse esisteva un piccolo canale di commercio anche dal Portogallo? La leggenda della nave, raccontata in tutta Europa dal 1580 in poi da svariati autori in molte lingue (come minimo autori di ceppo Italiano, Spagnolo, Portoghese, Francese, Inglese e Tedesco, altre lingue non so), non dice la nazionalità del bastimento (nemmeno gli Spagnoli e i Portoghesi), ma tutti questi autori affermano che avesse fatto scalo intermedio a Lisbona. A Lisbona? Provenendo dalle Canarie? Non ha senso. Oltretutto, una nave Spagnola, con tutte le coste che ha la Spagna, proveniente da Sud, sarebbe attraccata in Atlantico e perdipiù in Portogallo? E per fare, che Spagnoli e Portoghesi, oltretutto, si guardavano in cagnesco per via delle terre in Sudamerica da spartirsi? It's a nonsense, absolutely! Come minimo avrebbe fatto tappa a Cadice, se non in Mediterraneo, diminuendo un po' il rischio di tempeste.

Qualcosa doveva essere successo, e la prova fu il grande successo commerciale in tutta Europa dei Canarini Italici, che spezzarono per sempre il monopolio commerciale Spagnolo nel settore. Quindi ne dovevano essere arrivati un buon numero, qualunque fosse stata la modalità con cui essi erano qui giunti.

Vorrei qualcuno che mi porti documenti che dicano, invece, che tali soggetti, ad esempio, venivano da Napoli o da Milano, ma tutti gli antichi autori concordano sul fatto che il centro iniziale di irraggiamento fu invece Livorno. Se qualcuno ha prove o indizi contrastanti coi miei, me lo dica, ne sarò felice per primo. Io non ho prove, ma ho molti indizi, e tre indizi fanno una prova. Ma siccome io sono qui per studio, non per lucro, fama o chissà, vorrei sapere la verità. Se essa contrastasse con ciò che ho pensato fin qui, pazienza, sbagliando si impara.

Charles

giuseppe valendino ha scritto:Se le critiche sono costruttive, sono il primo a cambiare idea. Ma non posso validare una affermazione del tipo: "Lo capisci che non potrai mai fare o provare o dimostrare, eccetera?"

Perché cosa ho scritto di sbagliato? Farà male ma è la verità. Non c'è nulla di offensivo nel dire la verità. In ogni modo per me finisce qui: non esiste al mondo avere tutte queste menate per aver scritto la pura e assoluta verità. Ma scherziamo o cosa?

charles_forever ha scritto:Non è la verità. È una tua opinione basata su convincimento personale ma senza "pezze d'appoggio", cioè documenti. La mia è una opinione basata sul convincimento personale, suffragata da indizi, se non vogliamo dire prove. Non c'è stata da parte tua confutazione, ma solo contestazione. Inoltre la mia esposizione di quelli che chiamo, con verecondia, indizi, non è appoggiata con toni enfatici, ma dimessi. Vale a dire, è come se io chiedessi: "Questi sono i frutti del mio lavoro, Vi piace? Se sì, grazie, se no, spiegatemi!"

Scusatemi tutti, ma non reggo le diatribe. Non so se mi sono presentato umilmente o no, se non Vi è parso, mi spiace. Io non capisco le relazioni sociali perchè sono autistico Asperger, posso sembrare concitato od offensivo, me ne scuso, se poi sono provocato purtroppo reagisco, ma non sono in grado di valutare bene le reazioni altrui e controllare le mie.

Charles