Fertilità nella cartella % ai intersezioni

Massimo Riva ha scritto:Veramente troppo interessante ed è bello discuterne,poi poco importa se ogniuno ha le sue teorie,l'importante è scambiarci i vari pareri,il bello del nostro hobby è anche questo.Mi piacerebbe sentire anche l'opinione di altri allevatori :grin: :grin: :grin:

CristianoFerrari ha scritto:Moreno io ti credo, anche io al tuo posto mi fiderei del mio amico che mi fa vedere tutto cio'.
Quello che mi chiedo e':ci sono delle prove scientifiche che supportano i fatti?
Anche io sostengo che ci siano possibilita' di ottenere un f1 fertile,ma perche' chi lo ottiene non lo pubblicizza come andrebbe fatto? E' questo che non riesco a capire e che mi rende scettico....

morokan ha scritto:capisco ciò che vuoi ddire cris, ma credo che non siano molti gli appassionati, ammesso c'è nè siano, che se fanno R1 di qualsiasi ibrido particolare abbia voglia di sostenere i costi di analisi varie, anche perchè un R1 non è che sia distinguibile, in foto, potrebbe essere effettivamente, un ibrido un pò particolare....

CristianoFerrari ha scritto:Un r1 qualsiasi no,ma un r1 di cardellino e' un evento... :mrgreen:

charles_forever ha scritto:Scusate, ma ho letto su un sito americano relativo all'ibridazione dei Gallinacei una interessante teoria, ne ho discusso col mio Vet, e forse qualcosa di nuovo si sta affacciando.

Parrebbe che, negli uccelli, il patrimonio genetico sia abbastanza più uniforme che non, ad esempio, nei mammiferi. Quindi gli ibridi tra specie diverse sono un po' più facili. Ma di solito sono tutti, salvo eccezioni, F1 sterili.

Intanto osserviamo che le femmine, secondo la legge di Haldane, dovrebbero essere molto sterili, comunque più sterili dei maschi. E ciò è vero. I maschi, invece, dovrebbero essere in alcuni casi un po' più fertili, ma ciò non è sempre vero.

Per le femmine, la teoria dice che la meiosi o gametogenesi non avviene o avviene in maniera troppo imperfetta, dato che il cromosoma Y (o W, come è di moda adesso) non riesce ad appaiarsi all'X nel momento in cui la matrice cellulare diploide scambia materiale genetico tra le coppie omologhe di cromosomi (cross-over), e la cellula, anzichè dare due cellule aploidi, abortisce e chiuso. E con le femmine, invero, vi sono poche speranze.

I maschi, invece, non sarebbero sterili a causa di ciò, ma l'appaiamento sembra sia in grado di avvenire in una discreta percentuale. Le cellule aploidi verrebbero però distrutte dal sistema immunitario dell'ibrido, precisamente in un organo detto "giunzioni serrate Sertoli - Sertoli", che funziona come una specie di rete da pesca, e trattiene i futuri spermatozoi fino a che il sistema immunitario, ritenendoli materiale genetico non adatto, li distrugge (potrebbe essere un meccanismo evolutivo che impedisce che mutazioni troppo invasive possano creare individui mostruosi o qualcosa del genere).

Questa sarebbe la ragione per cui ibridi avanti con l'età sarebbero sporadicamente in grado di riprodursi, dato che le difese immunitarie con l'età calano. Vorrei sperimentare col mio Vet una terapia basata sulla somministrazione di statine, che modulano il sistema immunitario (bisogna essere estremamente cauti nei dosaggi, per non far crollare le difese immunitarie dell'ibrido, ma abbassarle quel tanto che basti da lasciar passare una significativa quantità di spermatozoi vitali.

Ciò sarebbe interessantissimo per tutti quegli ibridi (non tanto per gli incardellati) che possono introdurre in una specie dei caratteri interessanti di un'altra specie (Alario, Negrito della Bolivia, Tico Rey, ecc. -> Canarino).

Le statine sono farmaci anche per uso umano, si usano per combattere ad esempio le cosiddette malattie autoimmuni (io soffro di artrite psoriasica, molto invalidante, e ne faccio uso).

Charles

Massimo Riva ha scritto:Questa è un ottima notizia Charles [smilie=hate-ok.gif] Avvisiamo però gli Allevatori come me che è non solo consigliabile ma necessario,che il procedimento sia seguito da un Veterinario,ricordiamoci che sono esseri viventi e non cè nessun risultato e nessun scopo che valga la loro vita

Massimo Riva ha scritto:

charles_forever ha scritto:ASSOLUTISSIMAMENTE!!! Le Statine devono essere somministrate, se si vuol tentare questa strada, solo sotto costante controllo veterinario! Oltre a minacciare l'intero sistema immunitario, tali farmaci hanno una procedura di somministrazione e di cessazione di somministrazione particolare, crescendo poco a poco, e poi calando poco a poco, io stesso ne ho parlato col mio Vet e, se faremo l'esperimento, sarà sotto stretta osservazione.

Charles.

Grazie Charles per questa giusta precisazione [smilie=hate-ok.gif]

charles_forever ha scritto:Visto che qui sembrano esserci ibridisti di esperienza, vorrei chiedere un consiglio. Ho preso da un amico una femmina di due anni (nata nel 2010), che ha già allevato in purezza nel 2011, di Carpodaco (ancestrale, almeno fenotipicamente). Avrei intenzione di utilizzarla in ibridazione, e sono alla ricerca di un maschio adatto.
Le ipotesi che faccio sono le seguenti (preferirei che l'ibrido fosse a fattore rosso): Cardinalino del Venezuela, soggetto abbastanza facile da gestire in ibridazione; Cardellino (nostrano); Canarino; eventuale fanello, organetto, o che so io.
A me piacciono da morire tutti gli ibridi pezzati (so che vado controcorrente in Po, ma sono fatto così), quindi l'idea sarebbe un semplice maschietto lipocromico intenso rosso (dopo averli allevati per alcuni anni, mi sono un po' stufato dei mosaico, anche se sono molto di moda e ammetto che sono bellissimi), poca spesa, molta resa, forse punteggio basso in mostra ma sicuro di piazzare gli ibridi poiché spesso anche discreti cantori e fare cassa non fa mai male, di solito chi compra ibridi e li paga li tratta anche bene.
Il Cardellino mi tenta moltissimo, ma la mia Carpodaca è di una domesticità e di una tenerezza quasi angelica, non vorrei che le facesse vedere i sorci verdi.

Ho dubbi sul Cardinalino, non vorrei che alla fine i suoi ibridi fossero solo lievemente differenti da quelli di un buon nero-rosso, e spesso gli ibridi di Cardinalino non suscitano entusiasmo per il loro canto un po' flebile (parlando di vendita). Accarezzo l'idea di acquistare un paio di coppie di Phaeo rossi, mi hanno stregato, e potrei utilizzare uno dei maschi, o il maschio se prendo due femmine ed un solo maschio, sarebbe come mettere la CArpodaca con un Bruno, o con un Nero, non sarebbero pezzati, ma probabilmente molto belli ugualmente, e starei nelle spese, con due piccioni presi con una fava!

Accetto volentieri pareri e suggerimenti, non mi vorrei però spingere ad ibridazioni al limite del possibile, o con soggetti maschi del costo di una nave da guerra con tutti i marinai, come si vedono esemplari ad esempio mutati.

Grazie,

Charles.

Ivo Multipass ha scritto:non è male l'ibrido con il cardinalino.. a me piace moltissimo:

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il dubbio che ho è che potresti incontrare difficoltà usando una femmina già congiunta l'anno passato in purezza.

charles_forever ha scritto:Secondo me le femmine che hanno già riprodotto sono quelle che danno meno problemi. Nel senso che, se anche sono sofistiche nella scelta del maschio, quando gli ormoni spingono, tante ubbie che hanno le giovanissime gli passano! Poi comunque il convento passa questo...

È molto bello, piace anche a me, temo solo che, siccome gli acquirenti hanno in testa solo se canta o no, l'ibrido di Cardinalino canti un po' piano. Come colori è bello da morire.

Charles.

CristianoFerrari ha scritto:Uhm....siamo sicuri che cantino a bassa voce?
Io mi ricordo di due o tre F1 che ho avuto che spaccavano i timpani... :mrgreen:

Ivo Multipass ha scritto:Charles, per ottenere un ibrido più facilmente con il carpodaco io userei questa teoria:
secondo me, per evoluzione, nel carpodaco la femmina seleziona per colore e non per canto, quindi sceglierei sicuramenti dei rossi, o mosaico per ottenere pezzati: proverei un satinè rosso mosaico

charles_forever ha scritto:Vorrei proprio evitare il mosaico, ormai li ho talmente visti in tutte le zuppe che, pur avendoli allevati per anni, mi hanno stufato. Allora un Satiné rosso intenso, darebbe forse (se l'ereditarietà fosse la stessa) le femmine ibride satiné. I maschi però sarebbero scuri (neri o nero-bruni) uniformi ma non pezzati. Comunque potrebbe andare.

Charles.

Ps: per pezzati io intendo parte lipocromici / parte melaninici.

Ivo Multipass ha scritto:domani ti metto la foto del mio incardellato bianco che ho fatto 6 anni fa con una mosaico gialla poi mi dici che te ne pare. :cool:

Ivo Multipass ha scritto:charles... e farli con un crociere?

PS) da oggi ho una bellissima messicana anche io! :cool:

charles_forever ha scritto:Sarebbe il mio sogno nel cassetto, Crociere, oppure Trombettiere del Liechtenstein o Ali Rosa, Ciuffolotto Siberiano, ecc. ecc...
Ho solamente paura dei costi esagerati in mostra di questi soggetti, anche solo in mostra-mercato (l'anno scorso a Parma si vendevano Ciuffolotti Siberiani a 700 Euro la coppia, non so se fossero mutati, ancestrali, magici o che cosa, o se il prezzo sia giusto, può anche essere...), e della poca conoscenza che ho di tali soggetti.
Un'altra ipotesi potrebbe essere col Ciuffolotto comune, dal costo ormai affrontabile, ma temo che anche la Carpodacus possa essere atterrita dal modus operandi di tale specie in corteggiamanto, l'incrocio inverso (M. Carpodacus mexicanus X F. Pyrrhula pyrrhula) sarebbe senz'altro più praticabile, e forse esprimerebbe meglio nell'ibrido il capoccione nero del nostro.

Però, se trovassi un Crociere a costi adatti a me (anche il prezzo di una Porsche è in realtà giustificato, ma non è adatto a tutti)...

Charles.

charles_forever ha scritto:Aggiungo una postilla, mi sono documentato un po', e ritengo tu abbia ragione sul canto e sui colori.
Parrebbe che, negli Uccelli canori (non solo Fringillidi), il canto ed i colori abbiano il doppio compito di allontanare i rivali, segnando il territorio, ed attrarre le femmine.
Mentre però le variabili di canto possono essere numerose anche all'interno della singola specie, per cui le femmine possono "scegliere", ma non sono sicuramente nè terrorizzate nè infastidite se il canto non corrisponde in pieno ai loro desideri (quindi il canto di altra specie affine non è limitante), il colore sembra avere un fortissimo potere attrattivo, quindi, col Carpodacus femmina, tutti i soggetti rossi sarebbero potenziali mariti; addirittura, per assurdo, un soggetto di altra specie molto ben fornito dei toni giusti di colore, potrebbe essere gradito altrettanto quanto un maschio Carpodacus se non addirittura di più.

Charles.

CristianoFerrari ha scritto:Il costo dell'Uragus Sibiricus e' giustificato dal fatto che e' difficilissimo riprodurli,ci sono dei problemi non indifferenti di mortalita' dei nidiacei... :neutral:

charles_forever ha scritto:Infatti non critico, ma essi non sono per me. Anche perché vorrei un maschietto di lunga durata e buona salute.
Il Canarino taglierebbe la testa al toro. Poca spesa molta resa, sicura monta della femmina (che oltretutto vive con due canarine, e si sta assuefacendo molto bene), ibridi belli e anche commerciabili.
Sono indeciso tra Lipocromico (darebbe pezzati che a me, anche se ormai quasi da solo, piacciono molto) rosso intenso, o Tipo Melaninico da decidere.

Se optassi per un Lipocromico, mi andrebbe bene anche un difettoso (piccole macchie), purché di ottima intensità e tinta (e ancora meno spesa).

Magari fra un paio d'anni chissà...

Charles.